244 תגובות לנושא זה

[הנסיך המדליק]

הנסיך המדליק אתה עוד מעט עובר לדרגה של ג'ולס...

לא אכפת לי כל כך. אני רק רוצה להבין מה כל כך קשה להבין שאין מצב שהערבים שחיים בארץ יעברו לגור במדינה שתקום בלי רצונם?

[Sparkles]

קרייזי, אני מסכים איתך.
זו הסיבה שצריך לתת להם מדינה פלסטינית ולהעיף אותם מפה לעזאזל.
כן, הם יהיו השכנים שלנו, וכן, נצטרך לעשות וויתורים, אבל אין ברירה אחרת, הם יהפכו להיות אזרחי פלסטין.
הבעיה היא שגם אם תקום מדינה פלסטינית, רובם כנראה לא ירצו לקבל אזרחות פלסטינית מהסיבה הפשוטה שהחיים כאן הרבה יותר טובים.

[IlanVic]

קריזי-בוי, אני מבין שהברזת מהרבה שיעורי אזרחות.

עוד תגובה ילדותית ומפגרת, ודווקא באזרחות קיבלתי 95.......רק שזה היה לפני 8-9 שנים, אז אני לא ממש זוכר את כל המושגים

אם אתה רוצה דמוקרטיה ליהודים בלבד אז אתה לא רוצה דמוקרטיה, אלא אתה רוצה אתנוקרטיה. זה לא שונה מהדמוקרטיה ללבנים בלבד שהייתה בדרום אפריקה. יש לזה שם מכובס הרבה פחות - אפרטהייד. בדיוק בגלל הדעות האלה אני חושב שהערבים לא מרגישים חלק מהמדינה הזאת. כשהם שומעים את הביטוי "מדינה יהודית" אז בשבילם זה לא ההגדרה העצמית ליהודים (שאני מניח שהערבים לגמרי בעד זה), אלא מדינה דמוקרטית ליהודים שמפלה ערבים, ושיש בה אפליה מובנית כלפיהם. אני הקשבתי לדעות שלך ואפילו הגבתי אליהם, אבל אני חושב שאם אתה לא רוצה מדינה דמוקרטית אמיתית אלא מדינה טהורה אתנית שבה הלא-יהודים משוללי זכויות אז הפער בינינו אסטרונומי והדיון הזה די מיותר.

חוץ מזה, איך אתה יודע שהם רוצים להשמיד אותנו? וגם אם אתה חושב שרובם רוצים לזרוק אותנו לים (מה שמופרך לגמרי) - אז אתה לא יכול להעניש אותם על מה שאתה חושב שהם חושבים. אני חושב שבמדינה שלנו צריך להיות חוק ששווה לכל האזרחים, בין אם הם יהודים או לא-יהודים, ומי שעובר על החוק צריך לקבל עונש. המדינה צריכה לאכוף את החוק גם בישובים היהודים וגם בישובים הערביים. מי שנפגע מאי-אכיפת חוק הם קודם כל האזרחים הפשוטים. המוצא (או הלאום) בכלל לא אמור להיות פקטור. ואני לא מבין איך אפשר להאשים את הערבים ב"חוסר נאמנות" אחרי שהמדינה בקושי משקיעה באזרחים הערבים והם סובלים מקיפוח מתמשך.

אגב, עם חוק השבות אין לי בעיה. המדינה מחויבת לשיוויון זכויות לאזרחיה, אבל היא יכולה לקבוע את מדיניות ההגירה שלה איך שהיא רוצה. היא יכולה לקבוע קריטריונים אתניים, דתיים או כספיים.

זה מאוד שונה, אני לא מעוניין שהערבים יהיו העבדים שלי. אני פשוט לא רוצה אותם פה בתור אזרחים.

אילן אתה אוהב לכתוב הרבה, והרבה עובדות והכל טוב ויפה, אבל הבעיה היא הבסיס לחשיבה שלך, אתה מתייחס לערבים כאילו הם סתם אנשים שפשוט רוצים שוויון זכויות במדינה ואז הכל יהיה טוב ויפה. זה מאוד ילדותי ותמים מצידך לחשוב ככה....לא מעניין אותם הזכויות במדינה היהודית שלנו, מעניין אותם שתהיה להם מדינה משלהם (על חשבון שלנו).

אתה שוב לא יורד לסוף דעתי, אני אמרתי משוללי זכויות? אמרתי שיהיו חלק מהמדינה הפלסטינית כשתקום. אני לא חושב שיש להם מקום כאן. אני אמרתי ים? אמרתי להשמיד? אני פשוט חושב שבשניה שתהיה להם ההזדמנות אנחנו פשוט לא נהיה פה (היופי הוא שלעולם לא תהיה להם הזדמנות). מישהו אמר להעניש אותם? הם מלחתחילה לא היו אמורים לקבל אזרחות.
תענה על זה: אם המצב היה הפוך והיינו יהודים שחיים במדינה פלסטינית, מה אתה חושב שהיה פה?

ואילן, במדינה רגילה, נכון לא אמור להיות פקטור הלאום או מה שזה לא יהיה, אבל במדינה יהודית, אחרי העבר ה"מפואר" שלנו, שאנחנו יודעים כמה אנשים בעולם הזה רוצה שלא נהיה קיימים (ולזה אתה לא יכול להתכחש), אז אין לנו ברירה אלא להיות גזענים ולרצות שרק יהודים יהיו חלק מהמדינה הזאת.

ובגלל זה הפער ביננו גדול מדי. אני לא רוצה לחיות במדינה יהודית כמו שאתה מתאר. אני רוצה לחיות במדינה יהודית רק במובן של ההגדרה העצמית, בזמן שגם תושבי הקבע הלא-יהודים במדינה (ויש מיליון וחצי כאלה) חיים בכבוד, עם זכויות אזרח ואדם מלאות ועם שיוויון חברתי גמור. המדינה לא צריכה להבדיל בין אזרח יהודי לבין אזרח ערבי. למה אני רוצה את זה? כי אני מאמין בזכויות אזרח ואדם לכולם ואני רואה גם בערבים בני אדם, ואם באנו לארץ ישראל בשביל לשלול זכויות מאחרים שחיים בארץ אז חבל שבאנו. דווקא העם היהודי שסבל כל כך הרבה בהיסטוריה מאפליות ומיחס משפיל צריך לדעת לתת שיוויון לעמים אחרים החיים במדינתו.

ואני מצטער, אבל גם טיהור אתני הוא מאוד מאוד לא דמוקרטי בלשון המעטה, והמדינה קיימת בשביל כל תושבי הקבע שלה, בין אם הם יהודים או ערבים, ואסור לה לגרש אל מחוץ למדינה שלה אזרחים שלה. זה כבר מחוץ למושג "מדינה דמוקרטית". מדינה שמבצעת טיהור אתני בשטחה היא מדינה אכזרית שאין לה זכות קיום. למעשה, עם זה הנאצים רצו לבחירות - כדי להעיף את היהודים (שלשיטתם בכלל לא צריכים להיות אזרחים) מגרמניה.

[הנסיך המדליק]

קרייזי, אני מסכים איתך.
זו הסיבה שצריך לתת להם מדינה פלסטינית ולהעיף אותם מפה לעזאזל.
כן, הם יהיו השכנים שלנו, וכן, נצטרך לעשות וויתורים, אבל אין ברירה אחרת, הם יהפכו להיות אזרחי פלסטין.
הבעיה היא שגם אם תקום מדינה פלסטינית, רובם כנראה לא ירצו לקבל אזרחות פלסטינית מהסיבה הפשוטה שהחיים כאן הרבה יותר טובים.

אין מצב שזה יקרה. אתה יכול פשוט לשכוח מזה. גם אם דבר כזה יקרה, מדינת ישראל תפסיק לקבל תמיכה מהעולם (אוקי, רק מארצות הברית) וזה די ברור מה שאנחנו שווים בלעדיהם.
וזה עוד בלי להזכיר דברים מוסריים ומצפוניים כמו זה שאנחנו מדינה דמוקרטית מערבית.

[IlanVic]

קרייזי, אני מסכים איתך.
זו הסיבה שצריך לתת להם מדינה פלסטינית ולהעיף אותם מפה לעזאזל.
כן, הם יהיו השכנים שלנו, וכן, נצטרך לעשות וויתורים, אבל אין ברירה אחרת, הם יהפכו להיות אזרחי פלסטין.
הבעיה היא שגם אם תקום מדינה פלסטינית, רובם כנראה לא ירצו לקבל אזרחות פלסטינית מהסיבה הפשוטה שהחיים כאן הרבה יותר טובים.

וזאת הסיבה העיקרית בשבילי נגד שתי מדינות. אף פעם לא קניתי את זה ש"הכיבוש משחית" והיחס שלנו לאזרחי ישראל הערבים תמיד היה מתנשא ותמיד קיפחנו אותם. אחרי שיהיו כאן שתי מדינות לא יהיה פה גן עדן. כמו שאתם מוכיחים יפה, הגזענות לא תעלם פתאום, ויגברו הקולות אפילו ממרכז המפה הפוליטית לטרנספר ולטיהור אתני ולמדינה יהודית טהורה אתנית. החיים של אזרחי ישראל הערבים יהיו פשוט גהנום הרבה יותר ממה שהם עכשיו.

ככה זה כשהתודעה הדמוקרטית פה כל כך נמוכה, ואנשים לא מבינים שאזרחות זה לא פרס שהמדינה מחלקת למי שמתחשק לה, אלא חובה שלה להעניק לכל תושב קבע במדינה שלה. והאזרחות הזאת לא צריכה להיות פורמלית, אלא אמיתית.

[אבי ד]

כדאי מאד לדעת שלאורך ההיסטוריה כל הדתות/אמונות/דעות - כל האימפריות שנפלו כעבור הרף-עין הסטורי של כמה עשרות שנים, כל אלה שהטיפו לשנאה לשונה ולאחר, לחוסר סובלנות, לפגיעה, נידוי וגירוש (ו/או אפרטהייד כזה או אחר) - הם אלה שנעלמו ונמחקו, בסיכומו של דבר מעל פני האדמה.

אגב, הדבר תקף גם בעולם-החי ובעולם הצומח - יצורים שונים שחיים בסימביוזה חיים טוב ומתפתחים לאורך שנים ארוכות מאד. יצורים אחרים, מהקטנים ביותר ועד הגדולים ביותר שאינם חיים בצורה הרמונית מביאים הרס וכליון על עצמם ועל סביבתם.

היהדות, הנצרות והאיסלאם (כן, גם האיסלאם! ומה שמספרים לכם לגבי היות האיסלאם דת רצחנית זה שקר בזוי ועלילה קשה, דוגמת העלילות שהעלילו האנטישמים על הדת היהודית!) מטיפים לאהבת האדם ולסבלנות ולסובלנות כלפי האחר והשונה. ביהדות במיוחד אני ממליץ לקרוא את החוקים שמופיעים במקרא ביחס ל-"גר הגר בקרבך".

לכל שונאי-הערבים למיניהם, הרשו לי להבטיח לכם שגם אם לא היה ערבי אחד בארץ או בעולם, הייתם מוצאים כבר מישהו אחר לשנוא. ושנאה היא הרגש שיש להיזהר ולהישמר מפניו, וזאת מאותו הטעם הפשוט שהחכמים הסינים ניסחו כבר לפני אלפי שנים :

"השנאה היא מפלצת שמזינה את עצמה."

[IlanVic]

לא מסכים לגבי הדתות. גם היהדות האורתודוכסית וגם האיסלאם, כדתות שמעולם לא עברו רפומרזיציה (בניגוד לנצרות), הן דתות אכזריות ומותר (ואפילו כדאי) לתעב אותן. כל אלה שרוצים לחיות ב"מדינה יהודית באמת", אני מאחל להם שהמשאלה שלהם תתגשם ושיזכו לחיות במדינה כזאת, ונראה כמה זמן הם ישרדו. יש פער גדול בין תיעוב של דת לבין תיעוב האנשים שמקיימים אורח חיים דתי. אני שונא את האיסלאם אבל אני ממש לא שונא את המוסלמים. אני שונא את היהדות האורתודוכסית אבל ממש לא שונא את היהודים הדתיים או החרדים.

[אבי ד]

נראה לי שהבנת את הדברים די הפוך לגבי הדתות. מבחינה רעיונית הנצרות היא הסובלנית מכולן (הלחי השנייה), אך אין כך הדבר באשר לנוצרים לאורך ההיסטוריה - שהם היו הרצחניים מכולם, לכן גם נדרשו לרפורציות, כיוון שהקתוליות סטתה מאד מערכי הדת שהיא עצמה התיימרה לייצג.

ואיזו אכזריות אתה מוצא ביהדות ובאיסלאם? (למעט ספר-יהושוע הזר והשונה)

[IlanVic]

תפיסת העולם האיסלמית מחלקת את העולם אישית וגיאוגרפית. אישית, העולם נחלק למאמינים מוסלמים, לעובדי אלילים, ולד'ימי. המאמינים אמורים להיות, אידיאלית, נישאים על כל האחרים. את עובדי האלילים יש פשוט להרוג – אחת הסיבות לכך שהסכסוך בהודו מדמם כל כך – ואילו את הד'ימי, בני "דתות הספר" האחרות, יש להשפיל ולגבות מהם מס מיוחד.

גיאוגרפית, מחולק העולם ל"דאר אל איסלם", בית האיסלם, ו"דאר אל חרב", בית החרב. דאר אל איסלם הם כל אותם שטחים שכבש האיסלם; דאר אל חרב הוא אותם שטחים שטרם הספיק להביא תחת חסותו, אשר על כן מותרת בהם האלימות. בניגוד למקובל לחשוב, המילה "איסלם" אין משמעה "שלום", אלא "כניעה", כניעה לרצון האל, כפי שהובע על ידי מוחמד.

ניתן, ללא ספק, למצוא תפיסות דומות גם ביהדות – שבחוסר האונים שלה הפליגה בפנטזיותיה ויצרה עולם דמיון שהיה מטריד אפילו את הנאצים – ובנצרות. תפיסת "החייל הנוצרי", שפיתח ברנרד הקדוש עבור הטמפלרים, מטרידה ביותר: “בדם האויב שהוא שופך, הוא מטהר כאילו נשטף בדם השה", הוא כותב על לוחמיו. אבל זו היתה המאה ה-12. העולם הנוצרי עבר זעזועים, רפורמציה, חילון.

היהדות והאיסלם לא עברו תהליכים אלו, המחסנים או לפחות מייצרים נוגדנים לפנאטיות דתית. על היהודים הפנאטים מופעלים מעצורים כבדים – חוק, משפט, נוהג וחשש מתגובת העולם – המונעים מהם להגשים את פנטזיות הדם שלהם. עם זאת, מדי פעם כמה מהם פורצים את המחסומים הללו, כשהם נשענים על תמיכה קהילתית. המרכז היהודי – לדעתי, מתוך תפיסה של "בשל דרכי שלום", כלומר מחשש לתגובת נגד אלימה – אוסר על הפעלת פסקי ההלכה הללו. דוגמא בולטת הם דבריו של הרב הראשי לצה"ל, אבי רונצקי, שהודה כי על פי עיקר ההלכה, אסור להעניק טיפול רפואי למחבל – משום שאסור להעניק טיפול רפואי ללא יהודי – אך, בשל סיבות אחרות (הצורך במידע מודיעיני, החשש מפגיעה בשבויים יהודים) יש לטפל בו.

למרכז המוסלמי אין מעצורים כאלה. השייח' קרדאווי, פוסק ההלכה העיקרי של האחים המוסלמים – מעין עובדיה יוסף סלפיסטי – אישר ואף עודד פיגועי התאבדות. הוא רחוק מלהיות בודד. האינסטינקט הסלפיסטי-ווהאבי בהיתקלו בהתרסה או במכשול הוא לעבור לאלימות. הרוצחים הופכים להיות קדושים, במעמדם של ברוך גולדשטיין אליבא דרב גינצבורג, או כצלבנים של ברנרד. אין כל בעיה הלכתית ברצח: לעובדי אלילים ממילא אין זכות לחיים, וד'ימי שהתקומם איבד את כל זכויותיו.

המצב חמור יותר ומגיע לידי משבר במדינות המערב. התרבות המוסלמית נתפסת כעליונה על כל תרבות אחרת. המוסלמי מחונך מגיל צעיר לראות את עצמו כאדון ואת הלא-מאמינים כד'ימי או כעבדים; התפיסה המקובלת היא שהבלתי-מאמינים הם טמאים בשל אכילת חזיר, שתיית אלכוהול או מנהגים בלתי מוסלמיים אחרים. התוצאה של מגע עם מדינה מערבית הוא, לעיתים קרובות מאד, משבר אמונה – שמוביל כמעט תמיד להקצנה דתית ולתפיסה שהמערב מצליח בשל קנוניה כלשהי כנגד המוסלמים. תחום היצוא העיקרי של מדינות האיסלם, להוציא איסלם ומהגרים, הוא תיאוריות קונספירציה.

התוצאה היא אנשים צעירים וזועמים, שאינם מצליחים להשתלב במערב משום שהם חשים עליונים עליו ואינם מוכנים לקבל את כלליו. התוצאה, לעיתים קרובות מדי, היא נסיון לשנות את סדר הדברים באמצעות אלימות רצחנית – שאם איננה מקרבת בשום צורה את הח'ליפות, לפחות פוטרת את הצעיר מהתמודדות עם עולם מכאיב מדי, ומעניקה לחייו משמעות.

את האכזריות ביהדות אתה יכול למצוא בהלכה (למשל, האישה היא רכוש), בתורה (מתוארים שם, למשל, רצחי עם והקרבת אדם) ובתפיסות הדתיות של הפנאטים היהודים. זה ממש לא אומר שצריך לתעב יהודים דתיים ומוסלמים, אבל אסור גם להיות עיוורים לפנאטיות שבשתי הדתות, ונגד עריצות דתית מכל סוג צריך להלחם.

[אבי ד]

הפנאטיות היחידה היא בדתיים ולא בדת. כל אשר ציטטת נסתר בדברי מוחמד עצמו :

"אין כפייה בדת." (מוחמד לא האמין שיש אפשרות לכפות על אדם כלשהו להאמין, אלא אם הגיע לכך בעצמו)

וגם באשר ליהדות אתה מבלבל בין הדת לבין הדתיים - פרשנויות הזויות קיימות ותתקיימנה תמיד, אין פירוש הדבר שהן אכן מייצגות את רוח הדת שבשמה הן נאמרות.

[IlanVic]

אולי מוחמד אמר את זה, אבל זה לא סותר שזאת גם תפיסת העולם של האסלאם וגם הפרקטיקה של הדת. ואותה תפיסה קיימת גם בהלכה היהודית. פסקי ההלכה שעושים היום מבוססים על ההלכה היהודית ואפילו ממתנים אותה, ותאמין לי שאין כאן אף אחד שרוצה לחיות במדינת הלכה יהודית שמבוססת על ההלכה (ואלה לא פרשנויות הזויות, זה מה שכתוב בהלכה). היהדות הרפורמית התנערה, ובצדק, מההלכה האורתודוכסית והיא מדגישה רק את התפיסות ההומוניסטיות שקיימות ביהדות.

כמו שהעולם הנוצרי עבר רפורמציה מהתפיסות המזעזעות שהיו לו, כך גם העולם היהודי והמוסלמי צריך לעבר גם כן. לפנאטיות דתית לא צריך להראות סובלנות. לא כשהיא באה מהרב דב ליאור ולא כשהיא באה מהאחים המוסלמים.

[אבי ד]

היהדות במקורה היא רפורמציה של האמונה באלילות ובאמונות האליליות. וכל המסד המוסרי-דתי של העולם המערבי כיום מתבסס על היהדות והנצרות. היהדות דוחה על הסף את כל מנהגי האלילות, שבצורתן הקיצונית ביותר דורשת, למשל, קורבנות אדם (סיפור עקדת-יצחק בא לסתור נוהג זה מן השורש).

שלוש הדתות הן בעלות מסד מאד הומאני, ערכי ומוסרי - אולם ההלכה היא במהותה פרשנית, ובהתאם וברוח התקופה והסביבה בה נוצרה. וחשוב מאד לעמוד על עובדה זו.

[IlanVic]

אולי ביחס לתקופה ולסביבה שבו נוצרו, אבל נכון להיום ממש לא. גם בהלכה היהודית וגם במקבילתה יש מסרים של עבדות, שנאת נשים, הומופוביה, עבדות ודיכוי, ואסור לעולם המערבי להתייחס לזה כאל דבר מוסרי וערכי. המערב צריך לעודד תהליכי רפורמציה וחילון בשתי הדתות, ובמיוחד באיסלאם שרבים מבני הדת הזו היגרו בשנים האחרונות למערב.

[Lightning]

נראה לי שהבנת את הדברים די הפוך לגבי הדתות. מבחינה רעיונית הנצרות היא הסובלנית מכולן (הלחי השנייה), אך אין כך הדבר באשר לנוצרים לאורך ההיסטוריה - שהם היו הרצחניים מכולם, לכן גם נדרשו לרפורציות, כיוון שהקתוליות סטתה מאד מערכי הדת שהיא עצמה התיימרה לייצג.

ואיזו אכזריות אתה מוצא ביהדות ובאיסלאם? (למעט ספר-יהושוע הזר והשונה)

איוב כמובן. אלוהים יצא של בן של...

[King James]

כולם רבי נוח, עושים מה שנוח להם...
כל אחד מפרש את הדת לפי איך שנראה לו כולל כל הרבנים, כולל היהדות וכולל האיסלם.

הפלסטינים מפרשים את האיסלם ברצחנות, בדמות ארגון טרור ששולט עליהם.

[as2330]

http://www.ynet.co.i...4336954,00.html

[IlanVic]

המנהיג של הפלסטינים כרגע הוא חילוני מתון שאפשר להגיע איתו להסכם, אבל אנחנו מעדיפים לחזק את החמאס הקיצוניים דתיים שאיתם כנראה אי אפשר להגיע להסכם. למה? כי גם אנחנו לא ממש מעוניינים בו.

[הנסיך המדליק]

כולם רבי נוח, עושים מה שנוח להם...
כל אחד מפרש את הדת לפי איך שנראה לו כולל כל הרבנים, כולל היהדות וכולל האיסלם.

הפלסטינים מפרשים את האיסלם ברצחנות, בדמות ארגון טרור ששולט עליהם.

כן, אבו-מאזן, פשוט ארכי-מחבל מטורף.

[King James]

הוא נציג שלהם, הוא בובה, שחקן בתשלום.

[IlanVic]

רק מי שמשוכנע ש"כל הערבים הם אותו דבר" יכול לטעון טענה כל כך מביכה.