293 תגובות לנושא זה

[WorkBook]

אלמוני:

אלו אינם אינטרסים אישיים שלנו בלבד,
את אותן "דרישות" שלנו (קרדיט תקין, אי שינוי התרגום) רוצים גם שאר המתרגמים ברשת,
ומכבדים שני אתרים אחרים, שנהנים מאלפי הכתוביות בכל שנה.
אלו אינטרסים של הסצנה כולה.
ומעל כולם של הגולשים, שמעוניים בכמה שיותר תרגומים וסנכרונים.
אם טורק מעוניין להיות חלק ראוי ולגיטימי מהסצנה, הוא לא יכול להכתיב חוקים משלו.
וכל עוד הוא לא מוכן לשתף פעולה, ורק ממשיך לדרוש חזרה לתנאים עתיקים שאינם מתאימים למציאות הנוכחית, לא נראה לי שהוא יוכל להפוך לחלק ראוי ולגיטימי.

אנחנו לא כופים על טורק הר כגיגית, כי יש לנו הצדקה וביסוס לכל ה"דרישות" (אני מקפיד על המרכאות),
שבעיני כולנו נראות כזכויות שאיננו אמורים אפילו להזכיר.

ניתוח לוגי וקר רק מוכיח שה"דרישות" הנ"ל אינן בשמיים,
אינן קפיצה מעל הפופיק, או כל סופרלטיב גוזמאי אחר.

המציאות מדברת בעד עצמה,
ואני ממש מצטער שאני חוזר על המנטרה הזו, אבל אם זה עובד נפלא עבור 80% מהסצנה, כנראה שבעיה לא אצלנו...

נכון שמעורב רגש,
אבל עם רגשות לא עושים הסכמים.
הסכמים עושים עם שכל והיגיון, בלי שום דיכוי או כפייה.

[אלמוני_פלמוני]

זה הדבר הכי מטומטם ששמעתי.

קצת תרבות דיון לא תזיק כאן.
הדבר הכי מטומטם ששמעת? הכי מטומטם?

תודה רבה.

[glfinish]

בתור הליכה לקראת טורק, אני מוכן לתרום לבילד 20 ש"ח בשנה ולהיות "תומך אתר".
אבל לגעת לי בתרגומים - זה לא.

[אלמוני_פלמוני]

אלו אינטרסים של הסצנה כולה.

אתה לא יכול להגיד את זה בכזאת פסקנות. אני מכיר מתרגמים (כולל אני) שהיו שמחים אם
אתרי הכתוביות הישראלים היו מתנהלים כמו opensubtitles.

מבחינתי אני עושה פשרה כואבת כשאני מקבל את העמדה שלכם בדבר פרוטקציוניזם לטובת
מתרגמים קבועים של סדרות וכו'. אתה לא יכול לטעון ברצינות שהדעות שלך (אני יודע שזה
לא רק הדעות שלך, אלא גם של הרבה אחרים) הן האידאל שכולם צריכים לקבל ולפעול על-פיו.
הכל צריך לבוא בהסכמה, וכולם יתפשרו.

[עופר]

זה הדבר הכי מטומטם ששמעתי.

קצת תרבות דיון לא תזיק כאן.
תודה רבה.

כן, לך תלמד קצת על המושג "תרבות דיון".

[laki2222]

כן, לך תלמד קצת על המושג "תרבות דיון".

חבל שהסתיימה התכנית "יצאת צדיק" ...עופר.

[עופר]

כן, לך תלמד קצת על המושג "תרבות דיון".

חבל שהסתיימה התכנית "יצאת צדיק" ...עופר.

לא הבנתי, אבל התכוונתי לכל מילה.

[WorkBook]

אלו אינטרסים של הסצנה כולה.

אתה לא יכול להגיד את זה בכזאת פסקנות. אני מכיר מתרגמים (כולל אני) שהיו שמחים אם
אתרי הכתוביות הישראלים היו מתנהלים כמו opensubtitles.

מבחינתי אני עושה פשרה כואבת כשאני מקבל את העמדה שלכם בדבר פרוטקציוניזם לטובת
מתרגמים קבועים של סדרות וכו'. אתה לא יכול לטעון ברצינות שהדעות שלך (אני יודע שזה
לא רק הדעות שלך, אלא גם של הרבה אחרים) הן האידאל שכולם צריכים לקבל ולפעול על-פיו.
הכל צריך לבוא בהסכמה, וכולם יתפשרו.

מצטער לאכזב אותך, אבל השיטה של OPEN בעייתית מאוד, כי אין שום בקרת איכות.
עולה לשם כ"כ הרבה זבל, שזה פשוט נוראי.
האתרים בארץ מנסים להעלות תכנים איכותיים בלבד (בדגש על מנסים).

מה גם שב-OPEN מועלות כל הגרסאות לכל סרט, ללא העדפת "צוות בית", ואין שם פגיעה בקרדיט.

אני (וכנראה עוד הרבה מתרגמים אחרים) מעדיף איכות על פני כמות או מגוון.
לא יעזור לי למצוא 100 תרגומים במקום 10 כל יום, כשבזמן הצפייה פשוט אצחק/אבכה מתרגום עצמו, ואמצא את עצמי רואה את הסרט ללא התרגום.

השאיפה שלך לחופש מוחלט רק תחזיר את סצנת התרגומים לאחור.
וזו בדיוק הסיבה שרשמתי שאלו אינטרסים של הסצנה.
אני מקווה ומאמין שאינך מעוניין בהורדת האיכות הכוללת של תרגומי הרשת.

בתור אחד שעובד על לא מעט סדרות, אני יכול לומר לך בוודאות, שתתקשה למצוא תקדימי "אבודים" בסדרות אחרות.
מעטות הסדרות שיזכו לתרגום כפול קבוע.
מקרים חד פעמיים בהחלט קיימים, אבל באופן קבוע אין לזה סיכוי.
סדרה זו התחייבות רצינית והרבה יותר "כבדה" מסרט.
לכן המהלך של העדפת מתרגם קבוע (שטורח בכל שבוע במשך 20+ פרקים) היא מעשה נכון שבסופו של דבר תורם לסצנה.

לא אמרתי שדעתי היא זו שצריכה לקבוע,
אבל אם היא משקפת את הרוב, כנראה שיש פה משהו נכון.
אה, אבל בטורק לא מכירים את מושג הדמוקרטיה.

[glfinish]

מבחינתי אני עושה פשרה כואבת כשאני מקבל את העמדה שלכם בדבר פרוטקציוניזם לטובת
מתרגמים קבועים של סדרות וכו'.

פרט בבקשה. לא זכור לי שנאמר משהו כזה.
אם אני נאלץ להזכיר לך, ההצעה שלך לגבי סדרות היתה אחד מהסעיפים שהסכמתי להם.
אולי בכל זאת צדקתי כששלחתי אותך לשים לב מה בהצעה שלך דווקא התקבל?
אז הנה, עוד וויתור כואב מהסוג שחיפשת.
כאלה יש לנו עד עכשיו:
- הסכמה להחדרת שם האתר בגוף התרגום
- פתיחות לתחרות
- תרומה של 20 ש"ח בשנה לטורק
עוד משהו, אדוני?

[עדי-בלי-בצל]

אלו אינטרסים של הסצנה כולה.

אתה לא יכול להגיד את זה בכזאת פסקנות. אני מכיר מתרגמים (כולל אני) שהיו שמחים אם
אתרי הכתוביות הישראלים היו מתנהלים כמו opensubtitles.

מבחינתי אני עושה פשרה כואבת כשאני מקבל את העמדה שלכם בדבר פרוטקציוניזם לטובת
מתרגמים קבועים של סדרות וכו'. אתה לא יכול לטעון ברצינות שהדעות שלך (אני יודע שזה
לא רק הדעות שלך, אלא גם של הרבה אחרים) הן האידאל שכולם צריכים לקבל ולפעול על-פיו.
הכל צריך לבוא בהסכמה, וכולם יתפשרו.

א. אני לא רוצה לראות שום אתר ישראלי פועל ברמת opensubtitles, אתר עם טיפת כבוד עצמי צריך לברור את איכויות הכתוביות שהוא מעלה, לבצע פעולת עריכה למען הגולשים, ולא להעלות כל אשפה. גם עכשיו מתפלקים מדי פעם תרגומים ברמה שהורסת צפייה, אני לא הייתי מעלה, ולא הייתי מוריד מאתר שמניח תרגומים שלי לצד כאלו מסוג FXP כשווי ערך.

ב. לא מקובל להשתמש בשיטת העיזים. כמו שאנחנו לא מתעקשים במו"מ על הזכות להוסיף שורות נאצה כלפי טורק, כי ברור שמדובר במעשה שנועד למחות ולהרגיז בחזרה, ככה נראה לי שדבילי להתמקח על הפסקת סינכרוני-ענישה.

ג. כיוון שאתה לא מתרגם סדרות, אין לך שמץ מושג איזו רמת תובענות זה דורש, ועד כמה קל לייאש בדרך. אם אתה מייחל למצב בו סידרה תקבל תרגומים מזדמנים מאת מתרגמים מתחילים וחד-פעמיים, במקום כאלו קבועים, שכבר למדו את כל המושגים הפרטיים שלה, ויטפלו בה ברמות גבוהות יותר של היכרות ואחידות, תהיה בריא, אבל אני חושב שזה רעיון רע.

ד. סליחה אם זה נשמע נורא יהיר, אבל כן, הדעות של (רוב) המתרגמים הן אלו שיקבעו. המתרגמים הינם שורש הסצנה, ויצרני הבסיס התוכני שלה. כל השאר הם רק מתווכים טכניים ומקריים בין התרגום לבין הצופה. זה כמו שתגיד שחברות המוזיקה הן החשובות... ברור שלא. האמנים הם העיקר, לא מי שמשווק את המוזיקה שלהם.

[אלמוני_פלמוני]

וורקבוק,

אתה לא צריך לנסות לשכנע אותי שוב על עניין הסדרות. אמרתי שאני מבין את העמדה
שאתה מצייג, אני לא אוהב אותה, אבל אני מוכן לחיות אתה, ולכן מצדי מדובר בפשרה.

[אלמוני_פלמוני]

מבחינתי אני עושה פשרה כואבת כשאני מקבל את העמדה שלכם בדבר פרוטקציוניזם לטובת
מתרגמים קבועים של סדרות וכו'.

פרט בבקשה. לא זכור לי שנאמר משהו כזה.
אם אני נאלץ להזכיר לך, ההצעה שלך לגבי סדרות היתה אחד מהסעיפים שהסכמתי להם.
אולי בכל זאת צדקתי כששלחתי אותך לשים לב מה בהצעה שלך דווקא התקבל?
אז הנה, עוד וויתור כואב מהסוג שחיפשת.
כאלה יש לנו עד עכשיו:
- הסכמה להחדרת שם האתר בגוף התרגום
- פתיחות לתחרות
- תרומה של 20 ש"ח בשנה לטורק
עוד משהו, אדוני?

ההצעה הנוכחית שלי הכילה כבר בתוכה דברים שמבחינתי הן פשרות.
האידאל האמיתי שלי הוא סצנה חופשית, ללא שום סוג של פרוטקציוניזם,
שיתקיים בה כבוד הדדי בין כולם.

[עדי-בלי-בצל]

אתה לא צריך לנסות לשכנע אותי שוב על עניין הסדרות. אמרתי שאני מבין את העמדה
שאתה מצייג, אני לא אוהב אותה, אבל אני מוכן לחיות אתה, ולכן מצדי מדובר בפשרה...
ההצעה הנוכחית שלי הכילה כבר בתוכה דברים שמבחינתי הן פשרות.
האידאל האמיתי שלי הוא סצנה חופשית, ללא שום סוג של פרוטקציוניזם,
שיתקיים בה כבוד הדדי בין כולם.

א. אם מישהו רוצה נניח לאנוס את אחותי ולרצוח את אחי, אבל בסוף מרחם על האח שלי, אפשר לומר ש"התפשרנו"?
ב. האינטרס בעיני הוא לייצר שירות לצופה שיהיה יותר איכותי, מקצועי ומהיר מזה שמקבל משירות התרגום ה"מסודר". הרעיון שלך נחמד במובן הפוסט-מודרניסטי של העניין, אבל ברמה המיידית הוא יוריד את הסטנדרטים באופן דרמטי.

[אלמוני_פלמוני]

אלו אינטרסים של הסצנה כולה.

אתה לא יכול להגיד את זה בכזאת פסקנות. אני מכיר מתרגמים (כולל אני) שהיו שמחים אם
אתרי הכתוביות הישראלים היו מתנהלים כמו opensubtitles.

מבחינתי אני עושה פשרה כואבת כשאני מקבל את העמדה שלכם בדבר פרוטקציוניזם לטובת
מתרגמים קבועים של סדרות וכו'. אתה לא יכול לטעון ברצינות שהדעות שלך (אני יודע שזה
לא רק הדעות שלך, אלא גם של הרבה אחרים) הן האידאל שכולם צריכים לקבל ולפעול על-פיו.
הכל צריך לבוא בהסכמה, וכולם יתפשרו.

א. אני לא רוצה לראות שום אתר ישראלי פועל ברמת opensubtitles, אתר עם טיפת כבוד עצמי צריך לברור את איכויות הכתוביות שהוא מעלה, לבצע פעולת עריכה למען הגולשים, ולא להעלות כל אשפה. גם עכשיו מתפלקים מדי פעם תרגומים ברמה שהורסת צפייה, אני לא הייתי מעלה, ולא הייתי מוריד מאתר שמניח תרגומים שלי לצד כאלו מסוג FXP כשווי ערך.

ב. לא מקובל להשתמש בשיטת העיזים. כמו שאנחנו לא מתעקשים במו"מ על הזכות להוסיף שורות נאצה כלפי טורק, כי ברור שמדובר במעשה שנועד למחות ולהרגיז בחזרה, ככה נראה לי שדבילי להתמקח על הפסקת סינכרוני-ענישה.

ג. כיוון שאתה לא מתרגם סדרות, אין לך שמץ מושג איזו רמת תובענות זה דורש, ועד כמה קל לייאש בדרך. אם אתה מייחל למצב בו סידרה תקבל תרגומים מזדמנים מאת מתרגמים מתחילים וחד-פעמיים, במקום כאלו קבועים, שכבר למדו את כל המושגים הפרטיים שלה, ויטפלו בה ברמות גבוהות יותר של היכרות ואחידות, תהיה בריא, אבל אני חושב שזה רעיון רע.

ד. סליחה אם זה נשמע נורא יהיר, אבל כן, הדעות של (רוב) המתרגמים הן אלו שיקבעו. המתרגמים הינם שורש הסצנה, ויצרני הבסיס התוכני שלה. כל השאר הם רק מתווכים טכניים ומקריים בין התרגום לבין הצופה. זה כמו שתגיד שחברות המוזיקה הן החשובות... ברור שלא. האמנים הם העיקר, לא מי שמשווק את המוזיקה שלהם.

עדי,
הגישה הבסיסית שלנו מאוד שונה, ואני לא אגיב כאן על הנקודות שהעלת, אבל אתייחס לדבר אחד:
במצב של פרוטקציוניזם אני אפילו לא שוקל לתרגם סדרה. אם היה חופש, ולא הייתי צריך לחשוש
שהמון אנרגיות מיותרות תלכנה על ריבים למי הסדרה שייכת, הייתי שוקל כזה דבר...

[Shout4Heaven]

וורקבוק,

אתה לא צריך לנסות לשכנע אותי שוב על עניין הסדרות. אמרתי שאני מבין את העמדה
שאתה מצייג, אני לא אוהב אותה, אבל אני מוכן לחיות אתה, ולכן מצדי מדובר בפשרה.

בקיצור אין לך מה לענות ואתה סתם ממשיך להתווכח?
אפילו לא הבנתי למה התחלת.
אם אתה לא מוכן לקבל טענה ואין לך טענה ניגודית כלפי זה, כנראה שהוויכוח חסר טעם ואתה דובק ברעיון לא משנה מה.
כי הרי נותנים לך טענה ואתה פחות או יותר אומר שזה נכון אבל אתה פשוט לא מקבל את זה, ז"א שלשכנע אותך לא יהיה אפשרי אף פעם, מה שמוביל לכך
שהוויכוח חסר כל טעם, אתה תדבוק בטענה לא משנה מה יאמרו.

[אלמוני_פלמוני]

וורקבוק,

אתה לא צריך לנסות לשכנע אותי שוב על עניין הסדרות. אמרתי שאני מבין את העמדה
שאתה מצייג, אני לא אוהב אותה, אבל אני מוכן לחיות אתה, ולכן מצדי מדובר בפשרה.

אם מישהו רוצה נניח לאנוס את אחותי ולרצוח את אחי, אבל בסוף מרחם על האח שלי, אפשר לומר ש"התפשרנו"?

לא, אלא אם כן אתה מסכים לזה.

[katanov]

וורקבוק,

אתה לא צריך לנסות לשכנע אותי שוב על עניין הסדרות. אמרתי שאני מבין את העמדה
שאתה מצייג, אני לא אוהב אותה, אבל אני מוכן לחיות אתה, ולכן מצדי מדובר בפשרה.

מה אם נניח (נניח, רק נניח.) והייתי אומר לך שאני שונא את טורק ואני לא רוצה בקיומם אבל אני מוכן לחיות כשאתר קיים, ולכן מצידי מדובר בפשרה, מה אז היית אומר?

[אלמוני_פלמוני]

וורקבוק,

אתה לא צריך לנסות לשכנע אותי שוב על עניין הסדרות. אמרתי שאני מבין את העמדה
שאתה מצייג, אני לא אוהב אותה, אבל אני מוכן לחיות אתה, ולכן מצדי מדובר בפשרה.

בקיצור אין לך מה לענות ואתה סתם ממשיך להתווכח?
אפילו לא הבנתי למה התחלת.
אם אתה לא מוכן לקבל טענה ואין לך טענה ניגודית כלפי זה, כנראה שהוויכוח חסר טעם ואתה דובק ברעיון לא משנה מה.
כי הרי נותנים לך טענה ואתה פחות או יותר אומר שזה נכון אבל אתה פשוט לא מקבל את זה, ז"א שלשכנע אותך לא יהיה אפשרי אף פעם, מה שמוביל לכך
שהוויכוח חסר כל טעם, אתה תדבוק בטענה לא משנה מה יאמרו.

מכיוון שאתה לא מצליח להבין, אני אשתדל להסביר טוב יותר.

נגיד שיש לנו ברירה בין שתי שיטות משטר:
שיטת משטר א': כל האזרחים רשאים לבחור לכנסת.
שיטת משטר ב': רק אזרח שמנת המשכל שלו היא מעל 120 ראשי לבחור לכנסת.

נגיד שהתומכים בשיטת משטר ב' יביאו טיעונים חזקים בעד זה שבשיטה זו תיבחר כנסת טובה יותר, שתבחר ממשלה יעילה יותר,
וזה יביא לפריחה כלכלית, שלום וביטחון. אני עדיין לא אשתכנע שזו שיטה טובה, ולו בגלל שהיא אינה הוגנת. נניח שרוב העם תומך בשיטה ב',
אבל אני (ואחרים) מצליחים לשכנע את רוב הציבור לרכך קצת את השיטה: דרישת האיי קיו תורד ל-110, יהיו שתי כנסות (אחת שכולם רשאים
לבחור אליה ואחת שרק "החכמים"). זאת פשרה גם מבחינתי וגם מבחינתם. אני עדיין אשנא את השיטה ואשאף לשנות אותה, אבל אצליח לחיות אתה
יותר טוב מאשר שיטה ב' המקורית.

עכשיו הבנת?

עריכה: ואם הפשרה שתושג תהיה קרובה יותר למה שאני מאמין בו, אז כמובן שאני אחיה אתה יותר בשלום, והמוטיבציה שלי להאבק בה תקטן.

[Superb]

אתה באמת מאמין שאתר "סגנון OpenSubtitles" הוא טוב לקהילה?

[WorkBook]

וורקבוק,

אתה לא צריך לנסות לשכנע אותי שוב על עניין הסדרות. אמרתי שאני מבין את העמדה
שאתה מצייג, אני לא אוהב אותה, אבל אני מוכן לחיות אתה, ולכן מצדי מדובר בפשרה.

אשמח לתגובה גם על החלק הראשון בהודעה שלי, בנוגע לחופש המוחלט שאתה מעוניין להחיל, דוגמת opensubtitles.

לילה טוב.