עבור אל תוכן

חוקי הפורום - נא לקרוא

תמונה

קצת חומר למחשבה...


  • אנא התחבר בכדי להגיב
332 תגובות לנושא זה

#241 rotembal

rotembal

    Oh by the way which one's pink

  • ותיקים
  • *******
  • 7,056 הודעות

נכתב ב- ‎13/08/2009‏, ‎14:57

נו??? אתה מתלונן על זה שחרדים לא משרתים בצה"ל ומצד שני לא אכפת לך שערבים לא משרתים בצה"ל ולא עושים שירות לאומי.
הערבים לא מקבלים הגנה מאיתנו?
חבריהם וקרוביהם מלבנון הפציצו בטעות (לפי מה שהם אמרו) את הכפרים שלהם במלחמת לבנון השנייה והם עדיין תמכו בחיזבאללה!!!! איפה ישמע כדבר הזה?!
עזה? מה לנו ולעזה חוץ מהטילים שנורים עלינו משם?
על ההתנתקות שמעת? עזבנו את עזה. זה היה צעד מטומטם אבל עזבנו. למה שנצטרך להגן על עזה? ובכלל מפני מי צריך להגן על עזה?
והערבים כן מקבלים מים ואוכל מאיתנו אז די לבלבל תמוח על דברים שאתה לא מתעניין בהם, אלא רק מנחש.

אתה צודק,מי שחי כאן ותומך בטרור צריך לשלול לו את תעודת הזהות ושילכו לעזה
אבל שוב,חן אתה רוצה תאמין,אתה רוצה אל תאמין
איפה שאני שירתתי היו איתי המון (הכל יחסית) ערבים
בוא לא נכליל אוכלוסיה (כמו שלא נכליל את החרדים)

#242 עופר

עופר

    גם בגן-עדן יש נחשים

  • חבר של כבוד
  • ******
  • 3,925 הודעות

נכתב ב- ‎13/08/2009‏, ‎14:57

סומו תפוס.

רותם, עדיין תקליט שבור?

יש נח"ל חרדי ויש בו חרדים. הוא לא היה "חרדי" בלי חרדים נכון?

ואני לא מדבר על תנאים, אני מדבר על סביבה שתואמת ולא מתנגשת עם הצרכים שלהם.

הם לא רוצים שתהיה מש"קית בסביבה, הם לא רוצים שהאוכל לא יהיה גלאט, הם רוצים זמן ללמוד תורה, וכו...
ותכלס? הרבה תפקידים בצבא הם בזבוז זמן. תגיד לי שלא...

אתם בכלל מתעלמים מהעובדה שיש עודף חיילים.
שחרר כמה הביתה ותגדיל משכורות לאלה שנשארו.

#243 gggg

gggg

    לא יעזור לכם, אני לא זז מפה

  • ותיקים
  • *******
  • 5,626 הודעות

נכתב ב- ‎13/08/2009‏, ‎14:58

נו??? אתה מתלונן על זה שחרדים לא משרתים בצה"ל ומצד שני לא אכפת לך שערבים לא משרתים בצה"ל ולא עושים שירות לאומי.
הערבים לא מקבלים הגנה מאיתנו?
חבריהם וקרוביהם מלבנון הפציצו בטעות (לפי מה שהם אמרו) את הכפרים שלהם במלחמת לבנון השנייה והם עדיין תמכו בחיזבאללה!!!! איפה ישמע כדבר הזה?!
עזה? מה לנו ולעזה חוץ מהטילים שנורים עלינו משם?
על ההתנתקות שמעת? עזבנו את עזה. זה היה צעד מטומטם אבל עזבנו. למה שנצטרך להגן על עזה? ובכלל מפני מי צריך להגן על עזה?
והערבים כן מקבלים מים ואוכל מאיתנו אז די לבלבל תמוח על דברים שאתה לא מתעניין בהם, אלא רק מנחש.

אתה צודק,מי שחי כאן ותומך בטרור צריך לשלול לו את תעודת הזהות ושילכו לעזה
אבל שוב,חן אתה רוצה תאמין,אתה רוצה אל תאמין
איפה שאני שירתתי היו איתי המון (הכל יחסית) ערבים
בוא לא נכליל אוכלוסיה (כמו שלא נכליל את החרדים)

צודק. נסחפתי עם ההכללות מרוב ההכללות שרצו כאן בדיון.

#244 shilo

shilo

    .

  • טרולים
  • ******
  • 2,858 הודעות

נכתב ב- ‎13/08/2009‏, ‎14:58

בקיצור עופר,לא אכפת לך שאוכולוסיה מסוימת יוצאים פראיירים והשאר נהנים על חשבונם
זה מה שאני מבין לפחות

וחן,אני מכיר הרבה חרדים שלא משלמים מיסים


וזה רק חרדים?
יש גם חילונים שלא משלמים מיסים.
למען האמת - אם לא היו מחייבים לשלם מיסים ; אני בספק כמה אחוזים במדינה, היו ממשיכים לשלם בהתנדבות.

#245 Gamma

Gamma

    צנחן טועה - צנחן מת, תותחן טועה - צנחן מת...

  • רשומים
  • *****
  • 1,481 הודעות

נכתב ב- ‎13/08/2009‏, ‎14:58

כשתקרא מה אמרתי בתגובות הקודמות,אתה תהיה ראוי לתגובה.
נ.ב:בצבא שני המפקדים שלי היו ערבים (לא בדואים ולא דרוזים) והם משלמים מיסים
כמה ערבים אתה כבר מכיר?
אני מכיר די הרבה (ויש לך חבר כבוד ערבי כאן דרך אגב)


קראתי את כל הדיון.
גם אני נגד זה שחרדים לא משרתים בצבא אבל יש עוד כל כך הרבה אנשים שלא משרתים שזה לא הוגן להפיל הכל על החרדים.

וחן, מה קשור לערבים? איפה ערבים משרתים בצה"ל? (לא דרוזים)!
או שלשחק את תפקיד האויב זה נקרא לשרת אצלך...

לגבי ערבים, יש בעיה, נכון.
הגנה הם לא מקבלים מאיתנו. אוכל ומים אני בספק. הם בחרא, חרדים לא. (ע"ע עזה)

אגב, שכן שלי - חרדי, אמר לי במפורשות שהוא עושה ויעשה כסף שחור
אמרתי לו שהוא גונב מהמדינה (ולבסוף מישהו נפגע על חשבונו בעקיפין)
הוא אמר לי שהוא לא שם עלי ועל המדינה.
אם זה מה שחרדי עושה - כביכול מי שמייצג את התורה ואת האמת המוסרית...
הנה נתתי לך עוד גורם לשנאה ולתיעוב.

נו??? אתה מתלונן על זה שחרדים לא משרתים בצה"ל ומצד שני לא אכפת לך שערבים לא משרתים בצה"ל ולא עושים שירות לאומי.
הערבים לא מקבלים הגנה מאיתנו?
חבריהם וקרוביהם מלבנון הפציצו בטעות (לפי מה שהם אמרו) את הכפרים שלהם במלחמת לבנון השנייה והם עדיין תמכו בחיזבאללה!!!! איפה ישמע כדבר הזה?!
עזה? מה לנו ולעזה חוץ מהטילים שנורים עלינו משם?
על ההתנתקות שמעת? עזבנו את עזה. זה היה צעד מטומטם אבל עזבנו. למה שנצטרך להגן על עזה? ובכלל מפני מי צריך להגן על עזה?
והערבים כן מקבלים מים ואוכל מאיתנו אז די לבלבל תמוח על דברים שאתה לא מתעניין בהם, אלא רק מנחש.



אני מניח שהממשלה נאלצת לספק אוכל ומים (שהאו"ם לא יראה בנו כלא-יודע-מה)
אבל אין שום אינטרס למדינה לספח אותם לרשותינו. הערבים הם נטל ולכן לא אוהבים אותם.

#246 gggg

gggg

    לא יעזור לכם, אני לא זז מפה

  • ותיקים
  • *******
  • 5,626 הודעות

נכתב ב- ‎13/08/2009‏, ‎15:04

כשתקרא מה אמרתי בתגובות הקודמות,אתה תהיה ראוי לתגובה.
נ.ב:בצבא שני המפקדים שלי היו ערבים (לא בדואים ולא דרוזים) והם משלמים מיסים
כמה ערבים אתה כבר מכיר?
אני מכיר די הרבה (ויש לך חבר כבוד ערבי כאן דרך אגב)


קראתי את כל הדיון.
גם אני נגד זה שחרדים לא משרתים בצבא אבל יש עוד כל כך הרבה אנשים שלא משרתים שזה לא הוגן להפיל הכל על החרדים.

וחן, מה קשור לערבים? איפה ערבים משרתים בצה"ל? (לא דרוזים)!
או שלשחק את תפקיד האויב זה נקרא לשרת אצלך...

לגבי ערבים, יש בעיה, נכון.
הגנה הם לא מקבלים מאיתנו. אוכל ומים אני בספק. הם בחרא, חרדים לא. (ע"ע עזה)

אגב, שכן שלי - חרדי, אמר לי במפורשות שהוא עושה ויעשה כסף שחור
אמרתי לו שהוא גונב מהמדינה (ולבסוף מישהו נפגע על חשבונו בעקיפין)
הוא אמר לי שהוא לא שם עלי ועל המדינה.
אם זה מה שחרדי עושה - כביכול מי שמייצג את התורה ואת האמת המוסרית...
הנה נתתי לך עוד גורם לשנאה ולתיעוב.

נו??? אתה מתלונן על זה שחרדים לא משרתים בצה"ל ומצד שני לא אכפת לך שערבים לא משרתים בצה"ל ולא עושים שירות לאומי.
הערבים לא מקבלים הגנה מאיתנו?
חבריהם וקרוביהם מלבנון הפציצו בטעות (לפי מה שהם אמרו) את הכפרים שלהם במלחמת לבנון השנייה והם עדיין תמכו בחיזבאללה!!!! איפה ישמע כדבר הזה?!
עזה? מה לנו ולעזה חוץ מהטילים שנורים עלינו משם?
על ההתנתקות שמעת? עזבנו את עזה. זה היה צעד מטומטם אבל עזבנו. למה שנצטרך להגן על עזה? ובכלל מפני מי צריך להגן על עזה?
והערבים כן מקבלים מים ואוכל מאיתנו אז די לבלבל תמוח על דברים שאתה לא מתעניין בהם, אלא רק מנחש.



אני מניח שהממשלה נאלצת לספק אוכל ומים (שהאו"ם לא יראה בנו כלא-יודע-מה)
אבל אין שום אינטרס למדינה לספח אותם לרשותינו. הערבים הם נטל ולכן לא אוהבים אותם.

ברור שאין לנו אינטרס לספח אותם ולתת להם אזרחות. אבל תראה מה הם עושים כשנותנים להם טריטוריה:
עד עכשיו לא בנו כלום על המקומות שבהם היו ההתנחלויות! רק אימונים של החמאס בוצעו שם ונורות משם רקטות לעבר ישראל.
ההתנחלויות שהיו בצפון הרצועה היו צריכות להישאר בשליטת ישראל כי גם ככה לא היו ערבים שגרו לידם וכך היו מונעים מהם לשגר טילים לאשדוד ואשקלון.
לפני שמדינת ישראל הוקמה כל הארץ הייתה פשוט שממה. תראה איך העם היהודי מצליח להפריח את הכל כאן וגם הערבים מרוויחים מזה.
גם השונאים הגדולים ביותר של "היישות הציונית" רוצים להמשיך להיות אזרחי ישראל ולא מוכנים לשמוע על החלפת שטחים ואוכלוסיות שיספחו אותם למדינה פלסטינית כלשהי בעתיד.
ולמה זה? הם יודעים שהתנאים שהם מקבלים מהמדינה טובים יותר מהתנאים שיקבלו בכל משטר איסלאמי בעולם!

#247 Superb

Superb

    רציני? 10,000 הודעות!?

  • Q-Fame
  • ********
  • 17,865 הודעות

נכתב ב- ‎13/08/2009‏, ‎15:11

אני לא מביע דעתי על החוק, אני אומר עובדות.

מה שהצבא צריך, זה להרחיב את התשתית וליישם אותה בכל מקום שבו רוצים חרדים עם מדים.

וכמו שאמרתי. זה נעשה בכמה מקומות. ואכן יש בהם חרדים.

התשתית נמצאת בקרבי, אני יכול להבטיח לך את זה. הבעיה האמיתית אינה התשתית, אלא החוק המתיר לא להתגייס. השאלה האמיתית היא מה בא קודם: "ביטול החוק וגיוס" או "גיוס וביטול החוק". מניסיון חיי הדל, אני פשוט יודע שהשני לעולם לא יקרה.

יש מספיק מקומות פנויים בצבא המתאימים לשומרי הדת והמצוות. אני לא מצפה שחרדים יבואו ויתחילו להתגייס לקרקל (גדוד קרבי מעורב נשים-גברים).

וכמו עם אותם חילונים שלא מתגייסים, גם חרדים לא יתגייסו כולם גם כשתהיה מסגרת מתאימה.

בוא לא נערבב בשר עם חלב. תמיד יהיו אלה שישתמטו מבחירה גם אם הצבא יהיה תפור לאורח חייהם.

התשתית בקרבי היא ב"יהודה משהו...". וכמו שמראות העובדות, יש שם חרדים.

"גיוס וביטול החוק" לא יקרה כמו שאתה רוצה, אבל הוא קורה ברגעים אלה. החלק של הגיוס, בכל אופן.
אבל "ביטול החוק וגיוס" בכלל לא יקרה.
אתה רואה את היום שבו באים שוטרים צבאיים לישיבה ומוציאים בכוח בחורים?
אם אתה רואה את זה, כדאי שתראה את הלהבות שיהיו בכל רחבי המדינה.
כל קהילה חרדית תקום ותמחה, בהרבה מקומות בארץ, סרט אפוקליפטי אפשר לעשות (אני נסחף קצת כמובן).

בכוח פשוט לא יילך. המערכת יכולה להרחיב תשתית וככה להתקדם עוד קצת ועוד קצת.
מעבר לזה ייצא רק רע.

עופר, לדברים האלה אין סוף.
בינתיים החוק הזה רק פוגע במדינה.
הרי ידוע שאחוז המשתמטים רק עולה ועולה. אני מדבר על כלל המגזרים.
אנשים מרגישים פרייארים. יותר מידי קל להצביע ולומר "זה לא מתגייס וההוא לא מתגייס, אז למה שאני אתגייס?"
אזרח שמקבל זימון לצבא ואינו מגיע (עובר על החוק; עריק) דינו להשפט. דתי או לא. חרדי או לא.
אין שום סיבה שאנשים ירגישו שיש להם פתור מהצבא רק בשל השתייכותם לאוכלוסייה מסויימת (במידה ויבוטל החוק, לדוגמא).
אני גם לא מבין איזה "להבות" צריכות להיות בכל הארץ מביטול חוק של "פתור גיוס".
צה"ל הוא צבא הגנה לישראל. חרדים, חילונים, דתיים, הומואים, דרוזים ובדואים כולם אזרחי מדינת ישראל וצריכים לשרתה עפ"י חוקייה.
כל פתור שניתן למגזר מסויים, אם זה מתוך הפלייה מתקנת או כל סיבה אחרת צריך להשקל הרבה יותר בכובד ראש.

אני כנראה פתטי. אני מדמיין עולם בו החוק מבוטל וישר כל הרבנים, ראשי הישיבות ומה לא קוראים לגיוס של כל הקהילה החרדית. אני לא רואה סיבה מוצדקת שדבר כזה לא יקרה. המדינה הזו של כולנו.

#248 Gamma

Gamma

    צנחן טועה - צנחן מת, תותחן טועה - צנחן מת...

  • רשומים
  • *****
  • 1,481 הודעות

נכתב ב- ‎13/08/2009‏, ‎15:11

כשתקרא מה אמרתי בתגובות הקודמות,אתה תהיה ראוי לתגובה.
נ.ב:בצבא שני המפקדים שלי היו ערבים (לא בדואים ולא דרוזים) והם משלמים מיסים
כמה ערבים אתה כבר מכיר?
אני מכיר די הרבה (ויש לך חבר כבוד ערבי כאן דרך אגב)


קראתי את כל הדיון.
גם אני נגד זה שחרדים לא משרתים בצבא אבל יש עוד כל כך הרבה אנשים שלא משרתים שזה לא הוגן להפיל הכל על החרדים.

וחן, מה קשור לערבים? איפה ערבים משרתים בצה"ל? (לא דרוזים)!
או שלשחק את תפקיד האויב זה נקרא לשרת אצלך...

לגבי ערבים, יש בעיה, נכון.
הגנה הם לא מקבלים מאיתנו. אוכל ומים אני בספק. הם בחרא, חרדים לא. (ע"ע עזה)

אגב, שכן שלי - חרדי, אמר לי במפורשות שהוא עושה ויעשה כסף שחור
אמרתי לו שהוא גונב מהמדינה (ולבסוף מישהו נפגע על חשבונו בעקיפין)
הוא אמר לי שהוא לא שם עלי ועל המדינה.
אם זה מה שחרדי עושה - כביכול מי שמייצג את התורה ואת האמת המוסרית...
הנה נתתי לך עוד גורם לשנאה ולתיעוב.

נו??? אתה מתלונן על זה שחרדים לא משרתים בצה"ל ומצד שני לא אכפת לך שערבים לא משרתים בצה"ל ולא עושים שירות לאומי.
הערבים לא מקבלים הגנה מאיתנו?
חבריהם וקרוביהם מלבנון הפציצו בטעות (לפי מה שהם אמרו) את הכפרים שלהם במלחמת לבנון השנייה והם עדיין תמכו בחיזבאללה!!!! איפה ישמע כדבר הזה?!
עזה? מה לנו ולעזה חוץ מהטילים שנורים עלינו משם?
על ההתנתקות שמעת? עזבנו את עזה. זה היה צעד מטומטם אבל עזבנו. למה שנצטרך להגן על עזה? ובכלל מפני מי צריך להגן על עזה?
והערבים כן מקבלים מים ואוכל מאיתנו אז די לבלבל תמוח על דברים שאתה לא מתעניין בהם, אלא רק מנחש.



אני מניח שהממשלה נאלצת לספק אוכל ומים (שהאו"ם לא יראה בנו כלא-יודע-מה)
אבל אין שום אינטרס למדינה לספח אותם לרשותינו. הערבים הם נטל ולכן לא אוהבים אותם.

ברור שאין לנו אינטרס לספח אותם ולתת להם אזרחות. אבל תראה מה הם עושים כשנותנים להם טריטוריה:
עד עכשיו לא בנו כלום על המקומות שבהם היו ההתנחלויות! רק אימונים של החמאס בוצעו שם ונורות משם רקטות לעבר ישראל.
ההתנחלויות שהיו בצפון הרצועה היו צריכות להישאר בשליטת ישראל כי גם ככה לא היו ערבים שגרו לידם וכך היו מונעים מהם לשגר טילים לאשדוד ואשקלון.
לפני שמדינת ישראל הוקמה כל הארץ הייתה פשוט שממה. תראה איך העם היהודי מצליח להפריח את הכל כאן וגם הערבים מרוויחים מזה.
גם השונאים הגדולים ביותר של "היישות הציונית" רוצים להמשיך להיות אזרחי ישראל ולא מוכנים לשמוע על החלפת שטחים ואוכלוסיות שיספחו אותם למדינה פלסטינית כלשהי בעתיד.
ולמה זה? הם יודעים שהתנאים שהם מקבלים מהמדינה טובים יותר מהתנאים שיקבלו בכל משטר איסלאמי בעולם!


בעיה. לכן שונאים אותם. לכן המצב שלהם בחרא.
תראה איך עזה נראית, מפורקת, הרוסה, מסריחה!
אתה צריך ללכת לשם או לפחות לשאול חיילים שמשרתים שם על כך.

אל תשווה אותם לחרדים ואז תגיד לי "למה אכפת לך מהערבים ומהחרדים לא"-
כי לא ניתן להשוות ביניהם.
יש בעיות עם כולם. אלא אם מישהו יבוא ויאמר לי שיש לו דרך לפתור את כל הבעיות של כולם
אני מתרעם על הגדולות שבהן. במקרה שלנו זה נמצא אצל החרדים שמתיימרים
להיות הצדיקים ובראשם מנוססים את דגל התורה.

וישתמשו בתורה כתירוץ לכל ההתנהגות שלהם.

#249 gggg

gggg

    לא יעזור לכם, אני לא זז מפה

  • ותיקים
  • *******
  • 5,626 הודעות

נכתב ב- ‎13/08/2009‏, ‎15:24

כשתקרא מה אמרתי בתגובות הקודמות,אתה תהיה ראוי לתגובה.
נ.ב:בצבא שני המפקדים שלי היו ערבים (לא בדואים ולא דרוזים) והם משלמים מיסים
כמה ערבים אתה כבר מכיר?
אני מכיר די הרבה (ויש לך חבר כבוד ערבי כאן דרך אגב)


קראתי את כל הדיון.
גם אני נגד זה שחרדים לא משרתים בצבא אבל יש עוד כל כך הרבה אנשים שלא משרתים שזה לא הוגן להפיל הכל על החרדים.

וחן, מה קשור לערבים? איפה ערבים משרתים בצה"ל? (לא דרוזים)!
או שלשחק את תפקיד האויב זה נקרא לשרת אצלך...

לגבי ערבים, יש בעיה, נכון.
הגנה הם לא מקבלים מאיתנו. אוכל ומים אני בספק. הם בחרא, חרדים לא. (ע"ע עזה)

אגב, שכן שלי - חרדי, אמר לי במפורשות שהוא עושה ויעשה כסף שחור
אמרתי לו שהוא גונב מהמדינה (ולבסוף מישהו נפגע על חשבונו בעקיפין)
הוא אמר לי שהוא לא שם עלי ועל המדינה.
אם זה מה שחרדי עושה - כביכול מי שמייצג את התורה ואת האמת המוסרית...
הנה נתתי לך עוד גורם לשנאה ולתיעוב.

נו??? אתה מתלונן על זה שחרדים לא משרתים בצה"ל ומצד שני לא אכפת לך שערבים לא משרתים בצה"ל ולא עושים שירות לאומי.
הערבים לא מקבלים הגנה מאיתנו?
חבריהם וקרוביהם מלבנון הפציצו בטעות (לפי מה שהם אמרו) את הכפרים שלהם במלחמת לבנון השנייה והם עדיין תמכו בחיזבאללה!!!! איפה ישמע כדבר הזה?!
עזה? מה לנו ולעזה חוץ מהטילים שנורים עלינו משם?
על ההתנתקות שמעת? עזבנו את עזה. זה היה צעד מטומטם אבל עזבנו. למה שנצטרך להגן על עזה? ובכלל מפני מי צריך להגן על עזה?
והערבים כן מקבלים מים ואוכל מאיתנו אז די לבלבל תמוח על דברים שאתה לא מתעניין בהם, אלא רק מנחש.



אני מניח שהממשלה נאלצת לספק אוכל ומים (שהאו"ם לא יראה בנו כלא-יודע-מה)
אבל אין שום אינטרס למדינה לספח אותם לרשותינו. הערבים הם נטל ולכן לא אוהבים אותם.

ברור שאין לנו אינטרס לספח אותם ולתת להם אזרחות. אבל תראה מה הם עושים כשנותנים להם טריטוריה:
עד עכשיו לא בנו כלום על המקומות שבהם היו ההתנחלויות! רק אימונים של החמאס בוצעו שם ונורות משם רקטות לעבר ישראל.
ההתנחלויות שהיו בצפון הרצועה היו צריכות להישאר בשליטת ישראל כי גם ככה לא היו ערבים שגרו לידם וכך היו מונעים מהם לשגר טילים לאשדוד ואשקלון.
לפני שמדינת ישראל הוקמה כל הארץ הייתה פשוט שממה. תראה איך העם היהודי מצליח להפריח את הכל כאן וגם הערבים מרוויחים מזה.
גם השונאים הגדולים ביותר של "היישות הציונית" רוצים להמשיך להיות אזרחי ישראל ולא מוכנים לשמוע על החלפת שטחים ואוכלוסיות שיספחו אותם למדינה פלסטינית כלשהי בעתיד.
ולמה זה? הם יודעים שהתנאים שהם מקבלים מהמדינה טובים יותר מהתנאים שיקבלו בכל משטר איסלאמי בעולם!


בעיה. לכן שונאים אותם. לכן המצב שלהם בחרא.
תראה איך עזה נראית, מפורקת, הרוסה, מסריחה!
אתה צריך ללכת לשם או לפחות לשאול חיילים שמשרתים שם על כך.

אל תשווה אותם לחרדים ואז תגיד לי "למה אכפת לך מהערבים ומהחרדים לא"-
כי לא ניתן להשוות ביניהם.
יש בעיות עם כולם. אלא אם מישהו יבוא ויאמר לי שיש לו דרך לפתור את כל הבעיות של כולם
אני מתרעם על הגדולות שבהן. במקרה שלנו זה נמצא אצל החרדים שמתיימרים
להיות הצדיקים ובראשם מנוססים את דגל התורה.

וישתמשו בתורה כתירוץ לכל ההתנהגות שלהם.

אי אפשר להכנס לעזה. אין בסיסים של צה"ל בעזה. אין ישראלים בעזה.
חיילים לא משרתים בעזה, הם משרתים בעוטף עזה. רק כשיש צורך בפעולה נקודתית הם נכנסים לשם.
מרגע שישראל יצאה מעזה לפני 4 שנים ועד עכשיו הם רק חזרו אחורה. אין להם שכל כדי לטפל באדמה שלהם.
הם מרוכזים בשנאה ליהודים, הפצצת ישובים ישראלים והברחת אמל"ח במקום לדאוג לעצמם ולשיפור איכות חייהם. הם בחרו בחמאס כי ראו שבטווח הרחוק הטרור משתלם ועוד איך, הם קיבלו את עזה נקייה מיהודים ובשליטתם.
מבחינתם לסבול עכשיו, אבל בעתיד לחיות בארץ ישראל כולה כשהיא נקייה מיהודים.

ואתה מרוכז בשנאה לחרדים. איך הבעיה הגדולה יותר היא החרדים כשיש לך פה רוצחים מתעובים שמנסים לפגוע בכל יהודי באשר הוא? תסביר לי את זה.

#250 עופר

עופר

    גם בגן-עדן יש נחשים

  • חבר של כבוד
  • ******
  • 3,925 הודעות

נכתב ב- ‎13/08/2009‏, ‎15:30

אני לא מביע דעתי על החוק, אני אומר עובדות.

מה שהצבא צריך, זה להרחיב את התשתית וליישם אותה בכל מקום שבו רוצים חרדים עם מדים.

וכמו שאמרתי. זה נעשה בכמה מקומות. ואכן יש בהם חרדים.

התשתית נמצאת בקרבי, אני יכול להבטיח לך את זה. הבעיה האמיתית אינה התשתית, אלא החוק המתיר לא להתגייס. השאלה האמיתית היא מה בא קודם: "ביטול החוק וגיוס" או "גיוס וביטול החוק". מניסיון חיי הדל, אני פשוט יודע שהשני לעולם לא יקרה.

יש מספיק מקומות פנויים בצבא המתאימים לשומרי הדת והמצוות. אני לא מצפה שחרדים יבואו ויתחילו להתגייס לקרקל (גדוד קרבי מעורב נשים-גברים).

וכמו עם אותם חילונים שלא מתגייסים, גם חרדים לא יתגייסו כולם גם כשתהיה מסגרת מתאימה.

בוא לא נערבב בשר עם חלב. תמיד יהיו אלה שישתמטו מבחירה גם אם הצבא יהיה תפור לאורח חייהם.

התשתית בקרבי היא ב"יהודה משהו...". וכמו שמראות העובדות, יש שם חרדים.

"גיוס וביטול החוק" לא יקרה כמו שאתה רוצה, אבל הוא קורה ברגעים אלה. החלק של הגיוס, בכל אופן.
אבל "ביטול החוק וגיוס" בכלל לא יקרה.
אתה רואה את היום שבו באים שוטרים צבאיים לישיבה ומוציאים בכוח בחורים?
אם אתה רואה את זה, כדאי שתראה את הלהבות שיהיו בכל רחבי המדינה.
כל קהילה חרדית תקום ותמחה, בהרבה מקומות בארץ, סרט אפוקליפטי אפשר לעשות (אני נסחף קצת כמובן).

בכוח פשוט לא יילך. המערכת יכולה להרחיב תשתית וככה להתקדם עוד קצת ועוד קצת.
מעבר לזה ייצא רק רע.

עופר, לדברים האלה אין סוף.
בינתיים החוק הזה רק פוגע במדינה.
הרי ידוע שאחוז המשתמטים רק עולה ועולה. אני מדבר על כלל המגזרים.
אנשים מרגישים פרייארים. יותר מידי קל להצביע ולומר "זה לא מתגייס וההוא לא מתגייס, אז למה שאני אתגייס?"
אזרח שמקבל זימון לצבא ואינו מגיע (עובר על החוק; עריק) דינו להשפט. דתי או לא. חרדי או לא.
אין שום סיבה שאנשים ירגישו שיש להם פתור מהצבא רק בשל השתייכותם לאוכלוסייה מסויימת (במידה ויבוטל החוק, לדוגמא).
אני גם לא מבין איזה "להבות" צריכות להיות בכל הארץ מביטול חוק של "פתור גיוס".
צה"ל הוא צבא הגנה לישראל. חרדים, חילונים, דתיים, הומואים, דרוזים ובדואים כולם אזרחי מדינת ישראל וצריכים לשרתה עפ"י חוקייה.
כל פתור שניתן למגזר מסויים, אם זה מתוך הפלייה מתקנת או כל סיבה אחרת צריך להשקל הרבה יותר בכובד ראש.

אני כנראה פתטי. אני מדמיין עולם בו החוק מבוטל וישר כל הרבנים, ראשי הישיבות ומה לא קוראים לגיוס של כל הקהילה החרדית. אני לא רואה סיבה מוצדקת שדבר כזה לא יקרה. המדינה הזו של כולנו.

אין סוף, נכון.
צריך שינוי מהותי. של שני הצדדים (חרדים ושונאיהם).
החרדים לא חושבים שהמדינה בעדם. הם לא מאמינים שצריך לוותר על הקדושה בשביל לשרת.
סדר עדיפויות שונה.
שונאי החרדים לעומת זאת, חושבים שאסור לשנות כלום. בדווקא. שחרדים יתגייסו דווקא במסגרת הנוכחית, כי הרי "מי הם בכלל?!".

שני הצדדים אטומים. שני הצדדים לא מוכנים לשבת ולסכם דברים.

אגלה לך סוד: הרבה בחורים יושבים על ברזלים ועדיין לא מתגייסים, כי תמיד תהיה ישיבה שתספק להם טופס דחיה.
למה? כי שוב, מבחינתם, המסגרת הצבאית הנוכחית רק תפגע בהם במחינה דתית.
אני חושב שברגע תהיה מסגרת מתאימה, מסגרת שתקרוץ לאותם שוכני ברזלים, צה"ל כבר ירוויח כמות לא מבוטלת של חרדים.

אבל למה אני מקבל תתחושה שהמערכת לא תעשה את זה בהיקף כזה?!

בקשר ללהבות:
כשהקהילה מרגישה שמנסים לפגוע בה, היא פותחת במתקפה חזיתית.
ניסיון פגיעה זה גיוס חובה לחרדים.

#251 Gamma

Gamma

    צנחן טועה - צנחן מת, תותחן טועה - צנחן מת...

  • רשומים
  • *****
  • 1,481 הודעות

נכתב ב- ‎13/08/2009‏, ‎15:41

כשתקרא מה אמרתי בתגובות הקודמות,אתה תהיה ראוי לתגובה.
נ.ב:בצבא שני המפקדים שלי היו ערבים (לא בדואים ולא דרוזים) והם משלמים מיסים
כמה ערבים אתה כבר מכיר?
אני מכיר די הרבה (ויש לך חבר כבוד ערבי כאן דרך אגב)


קראתי את כל הדיון.
גם אני נגד זה שחרדים לא משרתים בצבא אבל יש עוד כל כך הרבה אנשים שלא משרתים שזה לא הוגן להפיל הכל על החרדים.

וחן, מה קשור לערבים? איפה ערבים משרתים בצה"ל? (לא דרוזים)!
או שלשחק את תפקיד האויב זה נקרא לשרת אצלך...

לגבי ערבים, יש בעיה, נכון.
הגנה הם לא מקבלים מאיתנו. אוכל ומים אני בספק. הם בחרא, חרדים לא. (ע"ע עזה)

אגב, שכן שלי - חרדי, אמר לי במפורשות שהוא עושה ויעשה כסף שחור
אמרתי לו שהוא גונב מהמדינה (ולבסוף מישהו נפגע על חשבונו בעקיפין)
הוא אמר לי שהוא לא שם עלי ועל המדינה.
אם זה מה שחרדי עושה - כביכול מי שמייצג את התורה ואת האמת המוסרית...
הנה נתתי לך עוד גורם לשנאה ולתיעוב.

נו??? אתה מתלונן על זה שחרדים לא משרתים בצה"ל ומצד שני לא אכפת לך שערבים לא משרתים בצה"ל ולא עושים שירות לאומי.
הערבים לא מקבלים הגנה מאיתנו?
חבריהם וקרוביהם מלבנון הפציצו בטעות (לפי מה שהם אמרו) את הכפרים שלהם במלחמת לבנון השנייה והם עדיין תמכו בחיזבאללה!!!! איפה ישמע כדבר הזה?!
עזה? מה לנו ולעזה חוץ מהטילים שנורים עלינו משם?
על ההתנתקות שמעת? עזבנו את עזה. זה היה צעד מטומטם אבל עזבנו. למה שנצטרך להגן על עזה? ובכלל מפני מי צריך להגן על עזה?
והערבים כן מקבלים מים ואוכל מאיתנו אז די לבלבל תמוח על דברים שאתה לא מתעניין בהם, אלא רק מנחש.



אני מניח שהממשלה נאלצת לספק אוכל ומים (שהאו"ם לא יראה בנו כלא-יודע-מה)
אבל אין שום אינטרס למדינה לספח אותם לרשותינו. הערבים הם נטל ולכן לא אוהבים אותם.

ברור שאין לנו אינטרס לספח אותם ולתת להם אזרחות. אבל תראה מה הם עושים כשנותנים להם טריטוריה:
עד עכשיו לא בנו כלום על המקומות שבהם היו ההתנחלויות! רק אימונים של החמאס בוצעו שם ונורות משם רקטות לעבר ישראל.
ההתנחלויות שהיו בצפון הרצועה היו צריכות להישאר בשליטת ישראל כי גם ככה לא היו ערבים שגרו לידם וכך היו מונעים מהם לשגר טילים לאשדוד ואשקלון.
לפני שמדינת ישראל הוקמה כל הארץ הייתה פשוט שממה. תראה איך העם היהודי מצליח להפריח את הכל כאן וגם הערבים מרוויחים מזה.
גם השונאים הגדולים ביותר של "היישות הציונית" רוצים להמשיך להיות אזרחי ישראל ולא מוכנים לשמוע על החלפת שטחים ואוכלוסיות שיספחו אותם למדינה פלסטינית כלשהי בעתיד.
ולמה זה? הם יודעים שהתנאים שהם מקבלים מהמדינה טובים יותר מהתנאים שיקבלו בכל משטר איסלאמי בעולם!


בעיה. לכן שונאים אותם. לכן המצב שלהם בחרא.
תראה איך עזה נראית, מפורקת, הרוסה, מסריחה!
אתה צריך ללכת לשם או לפחות לשאול חיילים שמשרתים שם על כך.

אל תשווה אותם לחרדים ואז תגיד לי "למה אכפת לך מהערבים ומהחרדים לא"-
כי לא ניתן להשוות ביניהם.
יש בעיות עם כולם. אלא אם מישהו יבוא ויאמר לי שיש לו דרך לפתור את כל הבעיות של כולם
אני מתרעם על הגדולות שבהן. במקרה שלנו זה נמצא אצל החרדים שמתיימרים
להיות הצדיקים ובראשם מנוססים את דגל התורה.

וישתמשו בתורה כתירוץ לכל ההתנהגות שלהם.

אי אפשר להכנס לעזה. אין בסיסים של צה"ל בעזה. אין ישראלים בעזה.
חיילים לא משרתים בעזה, הם משרתים בעוטף עזה. רק כשיש צורך בפעולה נקודתית הם נכנסים לשם.
מרגע שישראל יצאה מעזה לפני 4 שנים ועד עכשיו הם רק חזרו אחורה. אין להם שכל כדי לטפל באדמה שלהם.
הם מרוכזים בשנאה ליהודים, הפצצת ישובים ישראלים והברחת אמל"ח במקום לדאוג לעצמם ולשיפור איכות חייהם. הם בחרו בחמאס כי ראו שבטווח הרחוק הטרור משתלם ועוד איך, הם קיבלו את עזה נקייה מיהודים ובשליטתם.
מבחינתם לסבול עכשיו, אבל בעתיד לחיות בארץ ישראל כולה כשהיא נקייה מיהודים.

ואתה מרוכז בשנאה לחרדים. איך הבעיה הגדולה יותר היא החרדים כשיש לך פה רוצחים מתעובים שמנסים לפגוע בכל יהודי באשר הוא? תסביר לי את זה.


תראה, אני לא שונא-חרדים כלל וכלל.
פשוט יש כמה בעיות שאם אני אשתוק עליהן זה ייראה מבחינתי כהסכמה לדבריהם.

רוצה שנעשה "ספין" לאשכול ונדון בו על הבעיות של החילונים/הערבים? אין לי בעיה.

אגב, למי שלא יודע, אני דתי גאה בעל כיפה סרוגה. (לא מפחד לחשוף את הסטאטוס שלי)

#252 חרדי_גאה

חרדי_גאה

    אני קצת ביישן

  • רשומים
  • **
  • 22 הודעות

נכתב ב- ‎13/08/2009‏, ‎17:06

השנאה העצומה של חלק מהציבור החילוני אל ציבור שומר התורה והמצוות היא עצומה, שנאה עיוורת של ממש.

הם תולים את סיבת השנאה בכך שהחרדים משתמטים מהצבא, ראשית, לקרוא להם משתמטים זה עוול, מכיוון שהחוק מאפשר זאת ולכן זו אינה השתמטות.

אני לא מתכוון בהודעה זו להיות סנגורם של הציבור החרדי, מכיוון שמה שלא אכתוב ומה שלא אבהיר הכל נופל על אוזניים אטומות. למעשה כבר כתבתי והשתדלתי להסביר.

הציבור החרדי אינו מתגייס בשיטה זה נכון, האם זו הסיבה לשנאה העצומה? ברור שלא! מכיוון שאינכם שונאים את הערבים כפי שהנכם שונאים את החרדים ואינכם שונאים את ה-33 אחוזים שמשתמטים, כפי שהנכם שונאים אותנו החרדים.

לדעתי השנאה העצומה כבר מוזכרת אצלינו בגמרא, "אמר רבי עקיבא, כשהייתי עם הארץ, אמרתי, מי יתן לי תלמיד חכם ואנשכנו כחמור"

אתם שונאים אותנו אך ורק מכיוון שאנחנו "חרדים" אנחנו שומרים תורה ומצוות ואתם לא!. באיזו שהיא נקודה אצלכם הדבר לא נותן מנוח, כי אולי ואני חוזר שוב אולי, אולי החרדים צודקים? אולי חייבים לשמור על כל מצוות התורה וההלכה? ואני הרי לא שומר. ואם הם צודקים, אז אני חי לא נכון וכל חיי הם טעות גדולה ומרה. אתם לעולם לא תצליחו לשכנע אותי שלא התגנבה לכם מחשבה שכזו! אחרי פעם אחת שמחשבה כזו מתגנבת, אתם תחפשו את כל הסיבות בעולם למה החרדים לא טובים, בשביל להצדיק את דרך חייכם.

אתם לעולם לא תודו על זה, כי מודעות עצמית גבוהה לא תמיד היא הנוחה.

עד כאן בנושא השנאה.


בנושא אי ההתגייסות לצבא.


אין אפשרות לשמור על אורח חיים (לא מדובר בתנאים כגון אוכל כשר וכו') חרדי בצבא! ומכיוון שאי אפשר ואנחנו (גם החרדים וגם החילונים אך החילונים בוחרים להתעלם) מחוייבים בראש ובראשונה אל בורא העולם, אי לכך סוכם עם הממשלה והכנסת הסדר בחוק. אשר מאפשר את המשך לימוד התורה בישיבה.

אבל האבסורד כאן זועק ואין משיב, אתם החילונים הרי כופרים בתורת משה ובקדוש ברוך הוא, אז תנו לי סיבה אחת לשיטתכם - מדוע הארץ הזו שייכת לנו? מדוע? כי כבשנו? כי מה? הרי לא מתייחסים למה שכתוב בתורה!

אולי תנסו לענות לי ע"כ, מה היא הסיבה שאתם נלחמים בגופכם ובנפשכם על אדמה שאיננה שייכת לכם, ואין לכם כל זכות היסטורית עליה?

#253 666666

666666

    אני קצת ביישן

  • רשומים
  • **
  • 44 הודעות

נכתב ב- ‎13/08/2009‏, ‎17:53

השנאה העצומה של חלק מהציבור החילוני אל ציבור שומר התורה והמצוות היא עצומה, שנאה עיוורת של ממש.

הם תולים את סיבת השנאה בכך שהחרדים משתמטים מהצבא, ראשית, לקרוא להם משתמטים זה עוול, מכיוון שהחוק מאפשר זאת ולכן זו אינה השתמטות.

אני לא מתכוון בהודעה זו להיות סנגורם של הציבור החרדי, מכיוון שמה שלא אכתוב ומה שלא אבהיר הכל נופל על אוזניים אטומות. למעשה כבר כתבתי והשתדלתי להסביר.

הציבור החרדי אינו מתגייס בשיטה זה נכון, האם זו הסיבה לשנאה העצומה? ברור שלא! מכיוון שאינכם שונאים את הערבים כפי שהנכם שונאים את החרדים ואינכם שונאים את ה-33 אחוזים שמשתמטים, כפי שהנכם שונאים אותנו החרדים.

לדעתי השנאה העצומה כבר מוזכרת אצלינו בגמרא, "אמר רבי עקיבא, כשהייתי עם הארץ, אמרתי, מי יתן לי תלמיד חכם ואנשכנו כחמור"

אתם שונאים אותנו אך ורק מכיוון שאנחנו "חרדים" אנחנו שומרים תורה ומצוות ואתם לא!. באיזו שהיא נקודה אצלכם הדבר לא נותן מנוח, כי אולי ואני חוזר שוב אולי, אולי החרדים צודקים? אולי חייבים לשמור על כל מצוות התורה וההלכה? ואני הרי לא שומר. ואם הם צודקים, אז אני חי לא נכון וכל חיי הם טעות גדולה ומרה. אתם לעולם לא תצליחו לשכנע אותי שלא התגנבה לכם מחשבה שכזו! אחרי פעם אחת שמחשבה כזו מתגנבת, אתם תחפשו את כל הסיבות בעולם למה החרדים לא טובים, בשביל להצדיק את דרך חייכם.

אתם לעולם לא תודו על זה, כי מודעות עצמית גבוהה לא תמיד היא הנוחה.

עד כאן בנושא השנאה.


בנושא אי ההתגייסות לצבא.


אין אפשרות לשמור על אורח חיים (לא מדובר בתנאים כגון אוכל כשר וכו') חרדי בצבא! ומכיוון שאי אפשר ואנחנו (גם החרדים וגם החילונים אך החילונים בוחרים להתעלם) מחוייבים בראש ובראשונה אל בורא העולם, אי לכך סוכם עם הממשלה והכנסת הסדר בחוק. אשר מאפשר את המשך לימוד התורה בישיבה.

אבל האבסורד כאן זועק ואין משיב, אתם החילונים הרי כופרים בתורת משה ובקדוש ברוך הוא, אז תנו לי סיבה אחת לשיטתכם - מדוע הארץ הזו שייכת לנו? מדוע? כי כבשנו? כי מה? הרי לא מתייחסים למה שכתוב בתורה!

אולי תנסו לענות לי ע"כ, מה היא הסיבה שאתם נלחמים בגופכם ובנפשכם על אדמה שאיננה שייכת לכם, ואין לכם כל זכות היסטורית עליה?

לעולם לא התגנבה במוחי מחשבה שכזו.
תגובה פאתטית. נקודה.

#254 חרדי_גאה

חרדי_גאה

    אני קצת ביישן

  • רשומים
  • **
  • 22 הודעות

נכתב ב- ‎13/08/2009‏, ‎18:03

666666

כתבתי שלא תודו ע"כ, אתה לא צריך לומר שוב.

#255 Superb

Superb

    רציני? 10,000 הודעות!?

  • Q-Fame
  • ********
  • 17,865 הודעות

נכתב ב- ‎13/08/2009‏, ‎18:13

בנושא אי ההתגייסות לצבא.


אין אפשרות לשמור על אורח חיים (לא מדובר בתנאים כגון אוכל כשר וכו') חרדי בצבא! ומכיוון שאי אפשר ואנחנו (גם החרדים וגם החילונים אך החילונים בוחרים להתעלם) מחוייבים בראש ובראשונה אל בורא העולם, אי לכך סוכם עם הממשלה והכנסת הסדר בחוק. אשר מאפשר את המשך לימוד התורה בישיבה.

אבל האבסורד כאן זועק ואין משיב, אתם החילונים הרי כופרים בתורת משה ובקדוש ברוך הוא, אז תנו לי סיבה אחת לשיטתכם - מדוע הארץ הזו שייכת לנו? מדוע? כי כבשנו? כי מה? הרי לא מתייחסים למה שכתוב בתורה!

אולי תנסו לענות לי ע"כ, מה היא הסיבה שאתם נלחמים בגופכם ובנפשכם על אדמה שאיננה שייכת לכם, ואין לכם כל זכות היסטורית עליה?

יש כאן סתירה מהותית.
מצד אחד, אתה רוצה ובוחר להיות חרדי ולקיים את המצוות של "בורא" עולם" בו אתה מאמין. זכות מהותית שאתה מקבל, כביכול, היא לחיות בישראל, לא? שהרי הינך מאמין שהאדמה שייכת לך ויש לך זכות היסטורית עליה.
מצד שני, הפתרון שאתה מקבל/מציע לאי היכולת (שוב, כביכול; יש חרדים בצבא) לשמור על אורח חיים חרדי בצבא היא אי גיוס בכלל.

עכשיו בוא ואשאל אותך:
אם לא אתה תתגייס...
ואז גם לא אני אתגייס (שהרי כל אחד יכול למצוא את סיבותיו לא להתגייס ולהשתמט מהצבא)...
מי יתגייס???
מי יגן על הזכות ההיסטורית לחיות במדינתנו שאתה מאמין בה בכל לבבך? האין צורך בהגנה?
האם אי גיוס תלמידי ישיבות נראה לך פתרון הולם? ואם כן, האם הוא הוגן כלפי כל אזרחי המדינה?
האם אינך רואה את הסתירה...? לרצות לחיות בסגנון חיים מסויים, אך לא לרצות להגן עליו מפני אויבינו (ולא חסרים אויבים)?

#256 666666

666666

    אני קצת ביישן

  • רשומים
  • **
  • 44 הודעות

נכתב ב- ‎13/08/2009‏, ‎18:17

666666

כתבתי שלא תודו ע"כ, אתה לא צריך לומר שוב.

כן, כמו ש"אתם" לעולם לא תודו שרובכם לא מתגייסים כדי להיות טפילים של המדינה הזאת ולחיות על חשבונה ועל חשבון כל השאר.

מה שתגיד, חבוב.

#257 עופר

עופר

    גם בגן-עדן יש נחשים

  • חבר של כבוד
  • ******
  • 3,925 הודעות

נכתב ב- ‎13/08/2009‏, ‎18:20

666666

כתבתי שלא תודו ע"כ, אתה לא צריך לומר שוב.

כן, כמו ש"אתם" לעולם לא תודו שרובכם לא מתגייסים כדי להיות טפילים של המדינה הזאת ולחיות על חשבונה ועל חשבון כל השאר.

מה שתגיד, חבוב.

הצטרפת לשלישיית סמי וסומו.

#258 666666

666666

    אני קצת ביישן

  • רשומים
  • **
  • 44 הודעות

נכתב ב- ‎13/08/2009‏, ‎18:21

666666

כתבתי שלא תודו ע"כ, אתה לא צריך לומר שוב.

כן, כמו ש"אתם" לעולם לא תודו שרובכם לא מתגייסים כדי להיות טפילים של המדינה הזאת ולחיות על חשבונה ועל חשבון כל השאר.

מה שתגיד, חבוב.

הצטרפת לשלישיית סמי וסומו.

יש (:

רק תסביר לי במה שונה ההצהרה שלי מזו של החרדי הגאה והחמודון.

#259 rotembal

rotembal

    Oh by the way which one's pink

  • ותיקים
  • *******
  • 7,056 הודעות

נכתב ב- ‎13/08/2009‏, ‎18:25

חרדי_גאה,

כנראה שאתה לא קורא (או פשוט לא רוצה לקרוא) את מה שאנשים כאן רושמים.
זה בסדר,תמשיך להיות פרזיט ואל תשכח מי מגן עליך בזמן שאתה בישיבה

#260 עופר

עופר

    גם בגן-עדן יש נחשים

  • חבר של כבוד
  • ******
  • 3,925 הודעות

נכתב ב- ‎13/08/2009‏, ‎18:26

שנעשה חמישייה?




0 משתמשים קוראים נושא זה

0 משתמשים, 0 אורחים, 0 משתמשים אנונימיים