718 תגובות לנושא זה

[Sparkles]

אילן, שים לב, אלה האנשים שאתה רוצה ליצור איתם שיחות לשלום:



וכאן תוכל לקרוא קצת על הדובר.
ולא, הדעה שלו היא לא מיעוט. אולי היא לא מהווה את הרוב (אני חושב שכן, אבל זה לא העיקר), אבל חלק מאוד נכבד מה"עם" הפלסטיני מחזיק בדעות זהות לשלו.
מעבר לעובדה שכל הנהגת חמאס מחזיקה בדעה זהה לשלו, ובעצם היא זו שמחליטה ולא האנשים ברחוב.

אז עם אנשים כאלה אתה רוצה ליצור שיחות לשלום בזמן שסופגים אש?
אני לא.

[IlanVic]

מישמיש: לב החמאס עדיין בדמשק. אי אפשר לחסל את החמאס מבלי לפעול בדמשק ובטהרן.
השאלה שצריכה להשאל לכל פוליטיקאי סוג ז' שאומר שצריך לחסל את החמאס היא אם הוא בעד הפצצה של טהרן ושל דמשק.
אם הוא מתכוון לחיסול הנייה, אז צריך לזכור שלהנייה יש ממלא מקום, שגם לו יש ממלא מקום, וגם לו יש ממלא מקום, וכך הלאה.

ספארקלס, אני רוצה איתם הפסקת אש. הם חיות, ומגיע לכל אנשי חמאס למות, אבל אני אסתפק בכך שלא יירו, אנחנו לא נירה ויהיה שקט בדרום.
פתרון הקבע והשלום, כמו שאמרתי, צריך להיות מול הנציג הלגיטימי של העם הפלסטיני: אבו מאזן.
אם אתה מתנגד להפסקת אש איתם, מה אתה מציע? אתה מודע לעובדה שמבצע קשה ככל שיהיה לא יביא שקט לדרום? אתה מסתפק בלקבל את הרקטות כגזירת גורל, ורק לנקום עליהם בעזה? אני לא. אני רוצה להביא לשקט לדרום ולהגן על אזרחי ישראל, גם אם זה כרוך בהפסקת אש עם החארות האלה. חיזבאללה הם חארות לא פחות קטנים ועדיין יש איתם הפסקת אש.

[rotembal]

אבל אין שקט בדרום גם שאנחנו לא יורים!

[IlanVic]

ושוב: צריך להגיע איתם להפסקת אש בתיווך מצרי או בינלאומי, שהם יתחייבו לא לירות ולמנוע ירי, ואנחנו בתגובה נתחייב לא לירות.
נוכל גם להקל עליהם את הסגר בעזה ולאפשר להם מסחר (כל עוד הוא לא של אמצעי לחימה) עם הגדה המערבית, ולבטל את ההקלות האלה אם לא יקפידו על מניעת הירי לעבר ישראל.

[rotembal]

תיווך מצרי חחח... מורסי אפילו לא היה מוכן להגיד את שם המדינה שלנו.

[Sparkles]

מישמיש: לב החמאס עדיין בדמשק. אי אפשר לחסל את החמאס מבלי לפעול בדמשק ובטהרן.
השאלה שצריכה להשאל לכל פוליטיקאי סוג ז' שאומר שצריך לחסל את החמאס היא אם הוא בעד הפצצה של טהרן ושל דמשק.
אם הוא מתכוון לחיסול הנייה, אז צריך לזכור שלהנייה יש ממלא מקום, שגם לו יש ממלא מקום, וגם לו יש ממלא מקום, וכך הלאה.

ספארקלס, אני רוצה איתם הפסקת אש. הם חיות, ומגיע לכל אנשי חמאס למות, אבל אני אסתפק בכך שלא יירו, אנחנו לא נירה ויהיה שקט בדרום.
פתרון הקבע והשלום, כמו שאמרתי, צריך להיות מול הנציג הלגיטימי של העם הפלסטיני: אבו מאזן.
אם אתה מתנגד להפסקת אש איתם, מה אתה מציע? אתה מודע לעובדה שמבצע קשה ככל שיהיה לא יביא שקט לדרום? אתה מסתפק בלקבל את הרקטות כגזירת גורל, ורק לנקום עליהם בעזה? אני לא. אני רוצה להביא לשקט לדרום, גם אם זה כרוך בהפסקת אש עם החארות האלה.

יפה, גם אני רוצה הפסקת אש. אבל תהיה ריאלי!
הם לא יפסיקו לירות. יהיה שקט מצדם לחצי שנה גג, רק כדי שהם יוכלו לאגור נשק.
יותר מזה, גם במהלך התקופה הזו יהיו "טפטופים" של פגזים וקסאמים מצד ארגונים עוד יותר קיצוניים מהחמאס.
תפנים, תמיד יהיו "טפטופים" לשדרות ועוטף עזה, ומדי פעם גם גראדים לבאר שבע, אשקלון, אשדוד וכו'.
ותשכח מתיווך מצרי. נקודה.

אני לא בעד כניסה קרקעית כרגע, אבל עד כה פגענו בהם חזק מאוד, ונמשיך לפגוע בהם.
לדעתי בכלל צריך לנתק להם את החשמל לכמה שעות, אפילו בהתראה מראש, זה לא משנה. על כל 4-5 שיגורים נוספים, לנתק להם את החשמל לכמה דקות. פשוט לשגע אותם ולהוציא אותם מדעתם. אין משהו יותר מחרפן מחשמל לא יציב.

[IlanVic]

נכון, מורסי הוא לא בדיוק אוהד ישראל, אבל זה אינטרס מצרי להיות גורם מתווך בין ישראל לחמאס ולגרום לשקט.
הרבה כסף תלוי בגורל המדינה המצרית. אם היא תוכיח שהיא מדינה מתונה ויכולה לשמש כגשר, הרבה כסף יזרום אליהם. הלגיטימציה הבינלאומית כרגע זה הדבר החשוב ביותר למצרים.
מצרים גם יכולה להביא להפסקת אש כזו. מגעים כאלו נוהלו בהצלחה כדי לשחרר את גלעד שליט ואין סיבה שלא יהיו כדי להגיע לשקט בדרום. זה יעד לא פחות חשוב משחרור גלעד שליט, ומביש שישראל לא מתייחסת ליעד הזה ברצינות הראויה.
חוץ מזה, אף אחד לא נעול על המצרים. אני לא פוסל הפסקת אש בתיווך של גורם בינלאומי אחר.

ספארקלס: הפסקת האש צריכה להיות לאורך זמן בלתי מוגבל וצריכה למנוע גם את ה"טפטופים" האלה. הם יוכלו לאגור נשק. אין לנו שום דבר לעשות כדי למנוע זאת מלבד כיבוש הרצועה.
כמו שאמרתי, אפשר בתמורה להפסקת אש שכזו להקל על הסגר בעזה, לאשר כניסה של עוד מוצרים ולאפשר מסחר לגדה (העזתים מתחננים לכך שיאופשר להם מסחר עם אחיהם הפלסטינים).
את כל הדברים האלה אפשר להחזיר לקדמותם במקרה של הפרת האש.
זוהי הדרך השפויה היחידה להשיב את השקט הדרום. מה שאתה מציע ומה שישראל עושה זאת דרך מעוותת באמצע שרק גורמת לסבל בשני הצדדים ולא מביאה שום תוצאות.
ענישה קולקטיבית זה הכלי הכי פחות יעיל וללא ספק הכי מטומטם שצה"ל משתמש בו. תופתע לגלות כמה פעמים צה"ל השתמש בו (עד המרמרה, למשל), והוא משתמש בו גם היום. הוא תמיד מחזק את הגורמים הקיצוניים ביותר.
מדינת ישראל אלופה בחיזוק הפלגים הקיצוניים ביותר. זה מה שקרה בהתנתקות כשביצענו אותה ללא שילוב הרשות הפלסטינית, וזה מה שאנחנו עושים כרגע לאבו-מאזן, שאנחנו מאיימים בפאקינג גירוש והדחה שלו בגלל הפנייה שלו לאו"ם בכ"ט בנובמבר.

[FreshMan]

אבל אין שקט בדרום גם שאנחנו לא יורים!

חבל על הבריאות, פשוט תהנה מהתחושה שיש אנשים יותר טיפשים ממך בעולם

אגב, גם בחיסול של ג'עברי רואים שצה"ל מוסרי.
ראיתי שתי גופות ביוטיוב (קשה לזהות את הפרצוף מסיבות מובנות. לאחד אין בטן [רגליים עם קצת מעיים ואיזה יד] ולשני אין יד), ובשתיהן אני מניח שנשאר הזין כדי שיהיה להם עם מה לשחק עם הבתולות.
שלא תגידו צה"ל לא מתחשב

[rotembal]

נכון, מורסי הוא לא בדיוק אוהד ישראל, אבל זה אינטרס מצרי להיות גורם מתווך בין ישראל לחמאס ולגרום לשקט.
הרבה כסף תלוי בגורל המדינה המצרית. אם היא תוכיח שהיא מדינה מתונה ויכולה לשמש כגשר, הרבה כסף יזרום אליהם. הלגיטימציה הבינלאומית כרגע זה הדבר החשוב ביותר למצרים.
מצרים גם יכולה להביא להפסקת אש כזו. מגעים כאלו נוהלו בהצלחה כדי לשחרר את גלעד שליט ואין סיבה שלא יהיו כדי להגיע לשקט בדרום. זה יעד לא פחות חשוב משחרור גלעד שליט, ומביש שישראל לא מתייחסת ליעד הזה ברצינות הראויה.
חוץ מזה, אף אחד לא נעול על המצרים. אני לא פוסל הפסקת אש בתיווך של גורם בינלאומי אחר.

ספארקלס: הפסקת האש צריכה להיות לאורך זמן בלתי מוגבל וצריכה למנוע גם את ה"טפטופים" האלה. הם יוכלו לאגור נשק. אין לנו שום דבר לעשות כדי למנוע זאת מלבד כיבוש הרצועה.
כמו שאמרתי, אפשר בתמורה להפסקת אש שכזו להקל על הסגר בעזה, לאשר כניסה של עוד מוצרים ולאפשר מסחר לגדה (העזתים מתחננים לכך שיאופשר להם מסחר עם אחיהם הפלסטינים).
את כל הדברים האלה אפשר להחזיר לקדמותם במקרה של הפרת האש.
זוהי הדרך השפויה היחידה להשיב את השקט הדרום. מה שאתה מציע ומה שישראל עושה זאת דרך מעוותת באמצע שרק גורמת לסבל בשני הצדדים ולא מביאה שום תוצאות.
ענישה קולקטיבית זה הכלי הכי פחות יעיל וללא ספק הכי מטומטם שצה"ל משתמש בו. תופתע לגלות כמה פעמים צה"ל השתמש בו (עד המרמרה, למשל), והוא משתמש בו גם היום. הוא תמיד מחזק את הגורמים הקיצוניים ביותר.
מדינת ישראל אלופה בחיזוק הפלגים הקיצוניים ביותר. זה מה שקרה בהתנתקות כשביצענו אותה ללא שילוב הרשות הפלסטינית, וזה מה שאנחנו עושים כרגע לאבו-מאזן, שאנחנו מאיימים בפאקינג גירוש והדחה שלו בגלל הפנייה שלו לאו"ם בכ"ט בנובמבר.

[IlanVic]

ואת זה אומר אדם שלמרות כל העובדות שציינתי על תקיפות תכופות של צה"ל בעזה גם בתקופות של שקט, ולמרות שאחרי מלחמה גדולה שבה פגענו קשות בארגון הטרור חמאס ומה שקרה זה הרקטות לא פסקו ואפילו התחזקו, חושב שהפתרון להשבת השקט לדרום הוא להכנס בעזה בכח.

אבל אל תדאג, אהוד ברק מאוד שמח שיש אנשים שנותנים בו כל-כך הרבה אמון על כלום. זה יעזור לו לעבור את אחוז החסימה.

[liverpool]

אפשר להבין את התסכול שבדיבור לקיר.
הפסקתי לדבר איתו באשכול פוליטיקה.
היום פשוט אין לי חשק לכלום ואני לא זז מהמסכים.

אני לא מסכים עם כל מה שאילן אומר, אבל אני המום איך יש לו סבלנות להמשיך.
אני מרגיש שאילן מדבר לקיר..

אלו הדעות שלו, הן שונות מדעת הרוב פה, אבל כמו שאתם מרגישים שאתם מדברים לקיר, ככה גם הוא מרגיש.

[IlanVic]

כשהתותחים רועמים ההיגיון שותק.

[FreshMan]

הוא מוזמן להפסיק להגיב לנו אם בא לו ולתת לנו להנות מצ"הל.
העניין הוא שאנשים עם דעות כמו שלו לא יכולים שלא לשתף בזה אחרים, זה חלק מתחושת הנעלות האנושית "להוכיח" שהוא יותר הומני ויותר רציונלי.

[Sparkles]

נכון, מורסי הוא לא בדיוק אוהד ישראל, אבל זה אינטרס מצרי להיות גורם מתווך בין ישראל לחמאס ולגרום לשקט.
הרבה כסף תלוי בגורל המדינה המצרית. אם היא תוכיח שהיא מדינה מתונה ויכולה לשמש כגשר, הרבה כסף יזרום אליהם. הלגיטימציה הבינלאומית כרגע זה הדבר החשוב ביותר למצרים.
מצרים גם יכולה להביא להפסקת אש כזו. מגעים כאלו נוהלו בהצלחה כדי לשחרר את גלעד שליט ואין סיבה שלא יהיו כדי להגיע לשקט בדרום. זה יעד לא פחות חשוב משחרור גלעד שליט, ומביש שישראל לא מתייחסת ליעד הזה ברצינות הראויה.
חוץ מזה, אף אחד לא נעול על המצרים. אני לא פוסל הפסקת אש בתיווך של גורם בינלאומי אחר.

ספארקלס: הפסקת האש צריכה להיות לאורך זמן בלתי מוגבל וצריכה למנוע גם את ה"טפטופים" האלה. הם יוכלו לאגור נשק. אין לנו שום דבר לעשות כדי למנוע זאת מלבד כיבוש הרצועה.
כמו שאמרתי, אפשר בתמורה להפסקת אש שכזו להקל על הסגר בעזה, לאשר כניסה של עוד מוצרים ולאפשר מסחר לגדה (העזתים מתחננים לכך שיאופשר להם מסחר עם אחיהם הפלסטינים).
את כל הדברים האלה אפשר להחזיר לקדמותם במקרה של הפרת האש.
זוהי הדרך השפויה היחידה להשיב את השקט הדרום. מה שאתה מציע ומה שישראל עושה זאת דרך מעוותת באמצע שרק גורמת לסבל בשני הצדדים ולא מביאה שום תוצאות.
ענישה קולקטיבית זה הכלי הכי פחות יעיל וללא ספק הכי מטומטם שצה"ל משתמש בו. תופתע לגלות כמה פעמים צה"ל השתמש בו (עד המרמרה, למשל), והוא משתמש בו גם היום. הוא תמיד מחזק את הגורמים הקיצוניים ביותר.
מדינת ישראל אלופה בחיזוק הפלגים הקיצוניים ביותר. זה מה שקרה בהתנתקות כשביצענו אותה ללא שילוב הרשות הפלסטינית, וזה מה שאנחנו עושים כרגע לאבו-מאזן, שאנחנו מאיימים בפאקינג גירוש והדחה שלו בגלל הפנייה שלו לאו"ם בכ"ט בנובמבר.

איך אתה חוזר על עצמך שוב ושוב?
אתה לא מבין שאחרי עופרת יצוקה הושגה הפסקת אש? הם לא המשיכו לשגר טילים? הם לא המשיכו לירות פגזים ופצמ"רים? המשיכו ועוד איך.
אז מה אתה רוצה? שנשיג הפסקת אש עם החמאס בזמן שבו הוא עוצם עיניים ונותן לשאר ארגוני הטרור בעזה לירות?
אתה חי בעולם אחר. הלוואי והיית צודק, באמת.

[IlanVic]

אחרי עופרת יצוקה ישראל הכריזה על הפסקת אש חד-צדדית. ארגוני הטרור הכריזו הפסקת אש גם הם (הם נפגעו כל-כך הרבה, שהיו חייבים לפחות מנוחה מסבב הלחימה). לכאן בדיוק אנחנו הולכים במבצע הזה, ובגלל זה ירי הרקטות לא ייפסק. חלף זמן וארגוני הטרור התחזקו ואפילו צברו כח בעולם בגלל עופרת יצוקה. אתה רואה את היכולת שלהם היום. עופרת יצוקה זו דוגמה מצוינת לשימוש מופרז בכח שפשוט לא עוזר בשיט.
זה לא מה שאני מציע. אני מציע הפסקת אש בתיווך מצרים או גורם בינלאומי אחר, שתחייב את החמאס לא לירות רקטות לעבר ישראל ולמנוע ירי. אנחנו יכולים להביא להם דברים בתמורה להפסקת אש כזאת (הקלת הסגר על עזה זה רעיון מצוין).

[apchyy]

אילן:
גם אם נגיע איתם להפסקת אש אמיתית
איך שאני רואה את זה, זה רק יתן להם חופש להתארגן, להתחמש ולחכות להזדמנות בה הם יוכלו לפגוע בנו באופן משמעותי.
(ואני מניח שזו גם הסיבה למה ישראל הפרה הפסקות אש בעבר כפי שציינת, קשה לי להאמין שהתקיפות האלו נעשו כדי להראות שלנו "יש יותר גדול")
אני לא יודע אם תקיפה של צה"ל באמת יכולה לחסל את חמאס, אבל גם אם היא לא כפי שאתה טוען, זה עדיין יכול להחליש אותם משמעותית ולתת כמה שנים של שקט יחסי.
לי אישית נראה שעדיף לתקוף עכשיו ולספוג עשרות הרוגים במקרה הגרוע, מאשר לחכות ולהסתכן במאות הרוגים.

ובכל מקרה, כל הסכם עם איסלמיסתים קיצוניים שמוכנים להקריב את חייהם בשם דתם, הוא חסר משמעות לדעתי,
ולכן גם לנסות לדבר איתם זה כנראה בזבוז זמן.

[liverpool]

הוא מוזמן להפסיק להגיב לנו אם בא לו ולתת לנו להנות מצ"הל.
העניין הוא שאנשים עם דעות כמו שלו לא יכולים שלא לשתף בזה אחרים, זה חלק מתחושת הנעלות האנושית "להוכיח" שהוא יותר הומני ויותר רציונלי.

שטויות.
הוא מרגיש תיסכול איך המדינה שלנו עושה טעויות ולא לומדת. אני מסכים איתו. הוא לא חושב שזה הפיתרון. זה לגיטימי. הוא מתבטא יפה מאוד, ורושם פוסטים ארוכים ומושקעים ולא סתם מקלל או מתלהם.
אני גם מתווכח לא מעט עם חברים בנושאים פוליטיים, אין לזה שום קשר לתחושת "נעלות", אלא תיסכול מההתנהלות המחורבנת של המדינה. אני לא באמת מאמין שאני אשנה דעה של אנשים ואני לא חושב שאני חכם מהם או יותר מוסרי, אבל זה מוציא קצת את התיסכול.

[IlanVic]

אפצ'י: זה סיכון שאין לנו ברירה אלא לקחת. אין שום דרך למנוע את העברת הנשק לעזה במנהרות מלבד כיבוש הרצועה.
אני משוכנע שאתה לא רוצה בזה.
אני חושב שאנחנו צריכים להגיע עם החמאס למצב שבו יהיה להם אינטרס לשמור על הפסקת האש שתגרום להם לשמור אותו לאורך זמן רב.
אני חושב שההרתעה שנשיג ושהשגנו בעופרת יצוקה תעזור לחמאס לשמור על הפסקת האש שתהיה, אבל בלתי אפשרי להשען רק עליה, ובוודאי אי אפשר לצפות ממנו לשבת בשקט אם נתקוף. אנחנו מדברים על ארגון טרור שהבסיס שלו הוא אידאולוגי, ובמקרים כאלה האידאולוגיה גוברת על הרציונליות. אנחנו צריכים למעט את המקרים האלה ככל האפשר.
אחרי עופרת יצוקה, שגרמה לנזק אדיר בחמאס שקשה יהיה לשחזר אותו הפעם, קשה מאוד לטעון שהפגיעה בחמאס תשמר את הפסקת האש. זה פשוט לא מסתדר עם ההיסטוריה.

[CLIPSE]

עזבו אתכם עופרת יצוקה, אני הייתי רוצה שתוצאות של המבצע הזה יהיה כמו מבצע חומת מגן.
ניקוי יסודי שהוכיח את עצמו.

[apchyy]

אפצ'י: זה סיכון שאין לנו ברירה אלא לקחת. אין שום דרך למנוע את העברת הנשק לעזה במנהרות מלבד כיבוש הרצועה.
אני משוכנע שאתה לא רוצה בזה.
אני חושב שאנחנו צריכים להגיע עם החמאס למצב שבו יהיה להם אינטרס לשמור על הפסקת האש שתגרום להם לשמור אותו לאורך זמן רב.
אני חושב שההרתעה שנשיג ושהשגנו בעופרת יצוקה תעזור לחמאס לשמור על הפסקת האש שתהיה, אבל בלתי אפשרי להשען רק עליה, ובוודאי אי אפשר לצפות ממנו לשבת בשקט אם נתקוף. אנחנו מדברים על ארגון טרור שהבסיס שלו הוא אידאולוגי, ובמקרים כאלה האידאולוגיה גוברת על הרציונליות. אנחנו צריכים למעט את המקרים האלה ככל האפשר.
אחרי עופרת יצוקה, שגרמה לנזק אדיר בחמאס שקשה יהיה לשחזר אותו הפעם, קשה מאוד לטעון שהפגיעה בחמאס תשמר את הפסקת האש. זה פשוט לא מסתדר עם ההיסטוריה.

אבל איך תוכל להבטיח שהפסקת האש איתם תישמר לאורך זמן? איזה הסכם סביר תוכל לעשות איתם שבאמת יהיה להם אינטרס לשמור אותו?
כמו שאמרת, האידיאולוגיה שלהם גוברת על הרציונליות, אי אפשר לצפות מהם לשבת בשקט, בלי קשר אם נתקוף או לא.
לא לעשות כלום ולאפשר להם להתחמש ולהתכונן, רק יוביל לאסון גדול יותר.

אולי אי אפשר למנוע הברחות לעזה, אבל אפשר לפחות לפגוע באמל"ח אותו הם מבריחים (או באנשים שמתכננים להשתמש בו)
לפני שהם משתמשים בו.

אני אולי נאיבי, אבל אני מאמין שהממשלה באמת רוצה להשיג את הביטחון המירבי עבור אזרחיה
ולכן קשה לי באמת להאמין שאף אחד בממשלה לא שקל לנסות לעשות איזה הסכם הפסקת אש איתם,
וכנראה אותם אנשים בממשלה ובדרג הבכיר, שיודעים הרבה יותר מאיתנו עליהם, הגיעו למסקנה שתקיפה עדיפה.